Соответственно, новая статья, возникают свежие вопросы. Пока вот какой.
Привожу подстрочный перевод:
"Существо было человекообразным, одетым в поизносившееся, но хорошего качества платье, не лишенное изящных, хоть совершенно бесполезных украшений. Человекообразность, однако, распространялась не выше грязноватого воротника кафтана, ибо над ним возвышалась громадная, косматая как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."
Вопрос у меня возник вот какой. Не стоило ли после слова косматая поставить запятую. Просто, при прочтении расказа у меня сложилось мнение, что голова у Нивеллена была подобна медвежьей. В приведённом же подстрочнике понимается, что она была покрыта шерстью как у медведя. Кстати, медведь мне никогда не представлялся образцом косматости, что бы с ним сравнивать в таком контексте.
В польском разбираюсь, скажем прямо, слабо. Впрочем, тут, на форуме, прочитал, что случаев употребления запятых в нём меньше, чем в русском. Поэтому хочется спросить, в оригинале медведя однозначно стоит относить к степени косматости, либо прилагательные можно опустить, не изменив при этом смысл предложения?
Full Version: Портрет с ретушью
В оригинале запятой нет: ".. kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty jak u niedzwiedzia leb ..."
Вы хотите сказать, что "как" относится к "голове", а не "косматости", насколько я понял.
Возражения:
1) Конечно, можно было бы списать на опечатку (у меня есть только электронная версия, я не могу сравнить с печатной версией) но, по-моему, сама структура предложения делает вариант с запятой маловероятным. Возьмите русский текст и выбросьте в нем часть прилагательных: "... воротника кафтана, ибо над ним возвышалась, как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью ..."
Здесь "jak" может быть только сравнительным союзом, но тогда порядок слов неестественный. Странный стиль.
2) Думаю, такой порядок может быть только если перед "jak" нет никаких определений. Например, "Как у медведя голова была у него." (Я не говорю уж о странном стиле.) Иначе неизбежно получается сравнение с ранее сказанным (например, если убрать прилагательные "громадная, косматая" то все равно останется сравнение "возвышалась как у медведя". Союз "как" будет относиться к "возвышалась", а не к "голове").
Я пишу о русском, но по-моему, польский в этом смысле мало отличается от русского.
Что касается "случаев употребления запятых в нём меньше, чем в русском", то заметьте, что между olbrzymi и kosmaty запятая есть.
Я тоже не большой знаток польского, но думаю, Corrector со мной согласится. К тому же, у нее есть и печатный текст.
Вы хотите сказать, что "как" относится к "голове", а не "косматости", насколько я понял.
Возражения:
1) Конечно, можно было бы списать на опечатку (у меня есть только электронная версия, я не могу сравнить с печатной версией) но, по-моему, сама структура предложения делает вариант с запятой маловероятным. Возьмите русский текст и выбросьте в нем часть прилагательных: "... воротника кафтана, ибо над ним возвышалась, как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью ..."
Здесь "jak" может быть только сравнительным союзом, но тогда порядок слов неестественный. Странный стиль.
2) Думаю, такой порядок может быть только если перед "jak" нет никаких определений. Например, "Как у медведя голова была у него." (Я не говорю уж о странном стиле.) Иначе неизбежно получается сравнение с ранее сказанным (например, если убрать прилагательные "громадная, косматая" то все равно останется сравнение "возвышалась как у медведя". Союз "как" будет относиться к "возвышалась", а не к "голове").
Я пишу о русском, но по-моему, польский в этом смысле мало отличается от русского.
Что касается "случаев употребления запятых в нём меньше, чем в русском", то заметьте, что между olbrzymi и kosmaty запятая есть.
Я тоже не большой знаток польского, но думаю, Corrector со мной согласится. К тому же, у нее есть и печатный текст.
Мои суждения на уровне впечатлений. Нам говорится, что голова у существа не человеческая, в приведенном же описании (если считать медвежьей косматость) ничего нечеловеческого нет. И, самое логичное, предположить, что медведь относится ко всей голове в целом, тогда скудность описания понятна - кто же не видел, либо не представляет себе медведя. И Вайсброт пошёл по такому пути.
Кстати, если убрать косматость и написать "...возвышалась громадная, как у медведя, голова...", получится понятно - голова медведя, да и ещё большая. Звучит чуток непривычно для уха, не спорю, на русском привычней прилагательное. Мне кажется, что конструкция эквивалента: ...выглядевшая как у медведя..., соответственно, выглядевшая опускается.
Тут вопрос в чём. Выделяется ли данная конструкция на польском запятыми, или нет.
Впрочем, могу и ошибаться. Оцениваю фразы, проговаривая их про себя, на гладкость, сообразуясь со своим чувством языка. Предложенный вариант перевода не кажется мне законченным, пожалуй. А так как живу не в России, чувства могут и подводить. Особенно по поводу медвежьей. В латышском языке (а проживаю я в Латвии) нет такого прилагательного, а говорится "медведя голова", вот и могу перестраховываться.
Кстати, если убрать косматость и написать "...возвышалась громадная, как у медведя, голова...", получится понятно - голова медведя, да и ещё большая. Звучит чуток непривычно для уха, не спорю, на русском привычней прилагательное. Мне кажется, что конструкция эквивалента: ...выглядевшая как у медведя..., соответственно, выглядевшая опускается.
Тут вопрос в чём. Выделяется ли данная конструкция на польском запятыми, или нет.
Впрочем, могу и ошибаться. Оцениваю фразы, проговаривая их про себя, на гладкость, сообразуясь со своим чувством языка. Предложенный вариант перевода не кажется мне законченным, пожалуй. А так как живу не в России, чувства могут и подводить. Особенно по поводу медвежьей. В латышском языке (а проживаю я в Латвии) нет такого прилагательного, а говорится "медведя голова", вот и могу перестраховываться.
"Кстати, если убрать косматость и написать "...возвышалась громадная, как у медведя, голова...", получится понятно - голова медведя, да и ещё большая." - я это предложение воспринимаю, скорей, как "голова, такая же громадная, как у медведя", и необязательно "голова медведя". 
Только величина.
Мне кажется, что Вы не видите ничего плохого в отнесении "как" к "голове" потому, что частично все-таки относите его и к "громадности".
Контрпример к равносильности этих 2-х вариантов, заменим "громадная" на "зеленая", чтобы не было включения признаков:
1) "Зеленая, выглядящая как у медведя голова" - в природе не встречается, но возможно. Медвежья голова, только цвета зеленого. Перечислены 2 приметы.
2) "Зеленая, как у медведя голова" - первая реакция: разве у медведя голова зеленая? Связывается в первую очередь с "зеленая", несмотря на запятую.
3) "Как у медведя голова" - необычный, хоть и допустимый порядок слов. Тоже медвежья голова, т.к. здесь связывать "как" можно только с "головой".
Еще пример, теперь слово "как" может относиться только к "голова": "Человекообразность, однако, распространялась не выше грязноватого воротника кафтана, ибо над ним была как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."
По-моему, это не по-русски, и не по-польски. (... nad nia byl jak u niedzwiedzia leb ..) Разве что меня Corrector поправит.
Что же касается "в приведенном же описании (если считать медвежьей косматость) ничего нечеловеческого нет", то не могу с этим согласиться.
"над ним возвышалась громадная, косматая как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью" - подчеркнутые признаки довольно нечеловеческие. (Хотя бы даже потому, что "косматость" могла распространяться и на лицо.) Но вот форма медвежьей головы вполне определенная, и Нивеллен не обязан был ее иметь. Согласитесь, тигриная голова тоже нечеловеческая, но далека от медвежьей, форма другая. У медведя она немного вытянутая.
А насчет польской пунктуации пусть Corrector скажет, я не чувствую себя уверенно в этой области. Если у нее время будет, конечно, иначе ответ может несколько задержаться.
Только величина.Мне кажется, что Вы не видите ничего плохого в отнесении "как" к "голове" потому, что частично все-таки относите его и к "громадности".
Контрпример к равносильности этих 2-х вариантов, заменим "громадная" на "зеленая", чтобы не было включения признаков:
1) "Зеленая, выглядящая как у медведя голова" - в природе не встречается, но возможно.
Медвежья голова, только цвета зеленого. Перечислены 2 приметы.2) "Зеленая, как у медведя голова" - первая реакция: разве у медведя голова зеленая?
Связывается в первую очередь с "зеленая", несмотря на запятую.3) "Как у медведя голова" - необычный, хоть и допустимый порядок слов. Тоже медвежья голова, т.к. здесь связывать "как" можно только с "головой".
Еще пример, теперь слово "как" может относиться только к "голова": "Человекообразность, однако, распространялась не выше грязноватого воротника кафтана, ибо над ним была как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."
По-моему, это не по-русски, и не по-польски. (... nad nia byl jak u niedzwiedzia leb ..) Разве что меня Corrector поправит.
Что же касается "в приведенном же описании (если считать медвежьей косматость) ничего нечеловеческого нет", то не могу с этим согласиться.
"над ним возвышалась громадная, косматая как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью" - подчеркнутые признаки довольно нечеловеческие. (Хотя бы даже потому, что "косматость" могла распространяться и на лицо.) Но вот форма медвежьей головы вполне определенная, и Нивеллен не обязан был ее иметь. Согласитесь, тигриная голова тоже нечеловеческая, но далека от медвежьей, форма другая. У медведя она немного вытянутая.
А насчет польской пунктуации пусть Corrector скажет, я не чувствую себя уверенно в этой области. Если у нее время будет, конечно, иначе ответ может несколько задержаться.
QUOTE
Вопрос у меня возник вот какой. Не стоило ли после слова косматая поставить запятую. Просто, при прочтении расказа у меня сложилось мнение, что голова у Нивеллена была подобна медвежьей. В приведённом же подстрочнике понимается, что она была покрыта шерстью как у медведя. Кстати, медведь мне никогда не представлялся образцом косматости, что бы с ним сравнивать в таком контексте.
В польском разбираюсь, скажем прямо, слабо. Впрочем, тут, на форуме, прочитал, что случаев употребления запятых в нём меньше, чем в русском. Поэтому хочется спросить, в оригинале медведя однозначно стоит относить к степени косматости, либо прилагательные можно опустить, не изменив при этом смысл предложения?
В польском разбираюсь, скажем прямо, слабо. Впрочем, тут, на форуме, прочитал, что случаев употребления запятых в нём меньше, чем в русском. Поэтому хочется спросить, в оригинале медведя однозначно стоит относить к степени косматости, либо прилагательные можно опустить, не изменив при этом смысл предложения?
попробую ответить.
мне тоже медведь не представлялся образцом косматости
, в польском языке действительно запятых намного меньше, чем в русском,
вообще-то, в русском подстрочнике тоже по правилам надо было бы поставить запятую, но я специально ее опустила, даже осознавая, что совершаю ошибку, и вот почему:
в польском тексте однозначно, по-моему, имеется в виду "косматая как у медведя".
Vezir тут тщательно и по-научному
к вопросу подходил (с его возражениями согласна), я отвечу немного попроще: если бы имелось в виду, что голова Нивеллена была:
- огромная
- косматая
- такая, как у медведя (или хотя бы похожая)
, то в оригинале дело было бы не только в запятой: все предложение звучало бы иначе. не "kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty jak u niedzwiedzia leb ...", а "kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty niedzwiedzi leb .." или "kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty, podobny do niedzwiedziego leb ..", хотя это последнее звучит несколько нескладно.
QUOTE
Еще пример, теперь слово "как" может относиться только к "голова": "Человекообразность, однако, распространялась не выше грязноватого воротника кафтана, ибо над ним была как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."
По-моему, это не по-русски, и не по-польски. (... nad nia byl jak u niedzwiedzia leb ..) Разве что меня Corrector поправит.
По-моему, это не по-русски, и не по-польски. (... nad nia byl jak u niedzwiedzia leb ..) Разве что меня Corrector поправит.
полностью согласна, Vezir
Спасибо за пояснения. Однако запятые всё же в подстрочники стоило бы поставить. Вот читаю я эту фразу, и режет она мне слух. В принципе, так ей и заинтересовался. В прошлой Вашей статье по этому рассказу она при разборе приводится не полностью, а у Лося (уже с другой ошибкой) она в запятых.
Вот ещё вопрос. В польском такое построение фразы - сначала описание, а потом сам объект - норма? В русском, насколько я представляю, это всё же отклонение от грамматических правил. Несомненно, автор мог сделать так для придания дополнительной драматичности моменту. А вот сделал ли в оригинале? В противном случае можно предложить при переводе сначала ставить "громадную голову", а потом косматость. Получается всё равно громоздко, но, на мой взгляд, как-то легче. Как там с польским? Не магу на нём почувствовать правильность фразы...
А так как чтение статьи продолжаю, вопрос номер два.
Цитата: "- Да, Плотва, - сказал он тихо, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тянуло ее по земле, держа зубами за шею сзади. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."
Выделенное предложение совершенно не относится по своей структуре к предыдущему тексту. К чему та "и тогда"? Так и хочется спросить "когда, тогда?" Такой вопрос можно задать только к совершенному глаголу, либо если есть точная привязка к месту действия. Здесь же мы имеем действие в процессе: "ехали они". Причём по лесу они вроде бы ехать уже перестали. Можно предположить, что этот глагол - "приехали", но уж больно в грамматическом плане он далеко стоит. По-польски так же непонятно?
Вот ещё вопрос. В польском такое построение фразы - сначала описание, а потом сам объект - норма? В русском, насколько я представляю, это всё же отклонение от грамматических правил. Несомненно, автор мог сделать так для придания дополнительной драматичности моменту. А вот сделал ли в оригинале? В противном случае можно предложить при переводе сначала ставить "громадную голову", а потом косматость. Получается всё равно громоздко, но, на мой взгляд, как-то легче. Как там с польским? Не магу на нём почувствовать правильность фразы...
А так как чтение статьи продолжаю, вопрос номер два.
Цитата: "- Да, Плотва, - сказал он тихо, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тянуло ее по земле, держа зубами за шею сзади. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."
Выделенное предложение совершенно не относится по своей структуре к предыдущему тексту. К чему та "и тогда"? Так и хочется спросить "когда, тогда?" Такой вопрос можно задать только к совершенному глаголу, либо если есть точная привязка к месту действия. Здесь же мы имеем действие в процессе: "ехали они". Причём по лесу они вроде бы ехать уже перестали. Можно предположить, что этот глагол - "приехали", но уж больно в грамматическом плане он далеко стоит. По-польски так же непонятно?
Почему отклонение? Самый естественный порядок слов, вначале определение, а потом объект: "громадная голова". Хотя порядок свободный, но это более естественно. Мне кажется, что тут русский и польский похожи. Определение регулярно ставится после, когда мы имеем дело с постоянной характеристикой.
Пример, польский: "Rzeczpospolita Polska", как и в русском: "Одуванчик полевой, семейство не помню какое". Хотя в польском такая конструкция гораздо чаще встречается, например, "Российская Федерация", а не наоборот. (PS. Заглянул в учебники еще одно правило нашел : если с существительным связаны 2 прилагательных, то в конце ставится качественное (или местоимение, или числительное), а в начале - относительное прилагательное. Пример: nowa partia polityczna.)
Не вижу ничего плохого в том, что в начале "громадная, косматая, как у медведя, голова". Когда много определений, то для изящества и легкости восприятия, часть их ставят до, а часть после, чтобы избежать длинного списка. Этим и объясняется такая расстановка определений.
Например, было бы просто ужасно, разве нет: "возвышалась громадная, косматая, как у медведя, с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, голова, в которой словно пламя мелькал красный язык." или "возвышалась голова, громадная, косматая, как у медведя, с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."?
Типа, "давайте остановимся, и изучим голову" - вся динамика пропадает.
По поводу "тогда".
Это подстрочник, а не перевод, и поэтому он часто слишком буквален в ущерб красоте слога. Естественно, если бы я это встретил в переводе, мне бы тоже хотелось спросить: "Когда, тогда"? Слово "тогда" по значению ближе всего к оригиналу, но на беду, оно в данном контексте в первую очередь имеет смысл союза, а не указателя времени, и этом качестве, Вы правы, требует совершенного глагола. Польское слово "wowczas" значит "в то время, тогда". Оно тоже может быть союзом ("wowczas, gdy..."), но, по-моему, в первую очередь здесь все-таки - наречие времени. (Но точный ответ может дать только Татьяна.) Конечно, можно заменить в подстрочнике на "в это время", хотя это не принципиально. Смысл же понятен. А в переводе в любом случае по-другому, увидите.
Пример, польский: "Rzeczpospolita Polska", как и в русском: "Одуванчик полевой, семейство не помню какое".
Хотя в польском такая конструкция гораздо чаще встречается, например, "Российская Федерация", а не наоборот. (PS. Заглянул в учебники еще одно правило нашел : если с существительным связаны 2 прилагательных, то в конце ставится качественное (или местоимение, или числительное), а в начале - относительное прилагательное. Пример: nowa partia polityczna.)Не вижу ничего плохого в том, что в начале "громадная, косматая, как у медведя, голова". Когда много определений, то для изящества и легкости восприятия, часть их ставят до, а часть после, чтобы избежать длинного списка. Этим и объясняется такая расстановка определений.
Например, было бы просто ужасно, разве нет: "возвышалась громадная, косматая, как у медведя, с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, голова, в которой словно пламя мелькал красный язык." или "возвышалась голова, громадная, косматая, как у медведя, с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."?
Типа, "давайте остановимся, и изучим голову"
- вся динамика пропадает.По поводу "тогда".
Это подстрочник, а не перевод, и поэтому он часто слишком буквален в ущерб красоте слога. Естественно, если бы я это встретил в переводе, мне бы тоже хотелось спросить: "Когда, тогда"?
Слово "тогда" по значению ближе всего к оригиналу, но на беду, оно в данном контексте в первую очередь имеет смысл союза, а не указателя времени, и этом качестве, Вы правы, требует совершенного глагола. Польское слово "wowczas" значит "в то время, тогда". Оно тоже может быть союзом ("wowczas, gdy..."), но, по-моему, в первую очередь здесь все-таки - наречие времени. (Но точный ответ может дать только Татьяна.) Конечно, можно заменить в подстрочнике на "в это время", хотя это не принципиально. Смысл же понятен. А в переводе в любом случае по-другому, увидите.
Спасибо Vezir'u, даже дополнять нечего. .
сорри, что не сразу отвечаю, но у меня сейчас не каждый день комп, и недельки две это состояние продлится (очень на это надеюсь, потому что это значит, что у меня каникулы и мне не надо каждый день ходить на работу
).
что касается прилагательных, то нас в свое время учили, что последовательность существительное+прилагательное имеет также стилистическое значение: "ml'oda kobieta ma piwne oczy" - портрет, худажественное описание, а "kobieta 28 lat, oczy piwne" - милицейский протокол.ю по-научному нам это тогда не объясняли, наверное, потому, что мы тогда еще не в состоянии были рассуждать такими категориями.
.сорри, что не сразу отвечаю, но у меня сейчас не каждый день комп, и недельки две это состояние продлится (очень на это надеюсь, потому что это значит, что у меня каникулы и мне не надо каждый день ходить на работу
).что касается прилагательных, то нас в свое время учили, что последовательность существительное+прилагательное имеет также стилистическое значение: "ml'oda kobieta ma piwne oczy" - портрет, худажественное описание, а "kobieta 28 lat, oczy piwne" - милицейский протокол.
ю по-научному нам это тогда не объясняли, наверное, потому, что мы тогда еще не в состоянии были рассуждать такими категориями.
Насчет протокола. По-русски ведь точно также, то же стилистическое значение есть, например: "характер нордический".
ага 
Спасибо за ответы.
В свою очередь позволю себе внести следующие предложения.
По поводу вопроса №2.
Что касается подстрочника, я всё прекрасно понимаю, тут вопрос вот в чём: коректно ли использование подстрочника при исправлении стилистики переводчика. При том, что подстрочник грамматически не верен. Без сомнения, процесс перевода включает в себя создания подстрочника, который затем ложится в видение переводчиком авторского текста. И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора. Изменения эти, без сомнения, могут быть более или менее удачными, но они обязательно будут. Вайсброт предлагает введения диолога героя с самим собой. И данное предложение можно, и нужно, рассматривать только через призму собственных вариантов. Только доказательство того, что существует лучший вариант, и может служить поводом в обвинении переводчика в недостаточном внимании к тексту. А так получается "непереводимая игра слов":).
В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту() выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы.
Наша с вами дисскусия благотворно влияет на уровень моих знаний . Вот вчера я купил прекрасную книгу: О. Б. Сиротинина "Порядок слов в русском языке". И в свете этого подойдём к вопросу №2.
Признаю, по поводу порядка слов был неправ. Он (порядок то есть) полностью соответствует грамматике русского языка. Однако вот что сказано в главе "Роль порядка слов в организации словосочетаний и предложений. Функции порядка слов. Ошибки в порядке слов" (кроме всего прочего): "Во избежании двусмысленностей в таких случаях [как на приведённых примерах - RH] следует избегать контактного расположения слов, грамматически способных образовать словосочетание. в устной речи образованию словосочетаний в таких случаях препятствует интонация, в письменной речи возможность образовать словосочетание приводит к двусмысленности." Именно такая двусмысленностьподстрочника и привела в итоге в переводе Вайсброта к появления "медвежьей голове". Как мне кажется, стоит избегать этого и в примере.
Да, по поводу принципиальности всех этих "медведей". А какие мысли у вас, какая у Нивеллена была голова? Неужели человеческая, просто обросшая, с увеличиными ушами, неадекватными глазами и большим ртом со стомотологическими изменениями? А может, она и была, как у медведя, то есть имела вытянутое рыло и всё такое?
Так, продолжаю читать статью (не так быстро, но всё же).
Вопрос №3.
"Доля правды" и возможный ассоциативный ряд. У меня - однозначно с Некрасовым. Представляется такая забитая правда. Наверное, все вокруг врут, а Геральт режит правду-матку, от этого и страдает. Такая отсылка возможна в польском прочтении? И как понятие доли, встречающееся у Некрасова (Доля ты! - русская долюшка женская!) переводится на польский?
Вопрос №4.
Цитата: "Посередине фонтана, на причудливом цоколе, напрягся дельфин, высеченный из белого камня, выгибая кверху обитый хвост." Воспринимается как обитый чем-то (жестью, например). Приводимое Вами значение - менее употребляемое (и это ещё мягко сказано), и доюовляет в текст большую долю неоднозначности. В польском анологично?
Вопрос №5.
Цитата: "Ставни на всех окнах захлопали и застучали, стряхивая щебень и штукатурку с подоконников." Вообще-то щебень - это такой наполнитель при определённых строительных работах. В тексте, скорее всего, имеются ввиду камешки, отколовшиеся от кирпичной кладки. А щебень даёт представление, что где-то поблизости происходили интенсивные дорожные работы, вот и залетели невзначай на подоконники. Кстати, за подоконники спасибо, эта фраза у Вайсброта всегда ставила меня в тупик (дом, что-ли, весь сотрясался, или как).
На этом позвольте откланятся . Продолжаю читать и думать - всегда полезные занятия...
В свою очередь позволю себе внести следующие предложения.
По поводу вопроса №2.
Что касается подстрочника, я всё прекрасно понимаю, тут вопрос вот в чём: коректно ли использование подстрочника при исправлении стилистики переводчика. При том, что подстрочник грамматически не верен. Без сомнения, процесс перевода включает в себя создания подстрочника, который затем ложится в видение переводчиком авторского текста. И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора. Изменения эти, без сомнения, могут быть более или менее удачными, но они обязательно будут. Вайсброт предлагает введения диолога героя с самим собой. И данное предложение можно, и нужно, рассматривать только через призму собственных вариантов. Только доказательство того, что существует лучший вариант, и может служить поводом в обвинении переводчика в недостаточном внимании к тексту. А так получается "непереводимая игра слов":).
В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту(
) выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы. Наша с вами дисскусия благотворно влияет на уровень моих знаний
. Вот вчера я купил прекрасную книгу: О. Б. Сиротинина "Порядок слов в русском языке". И в свете этого подойдём к вопросу №2.Признаю, по поводу порядка слов был неправ. Он (порядок то есть) полностью соответствует грамматике русского языка. Однако вот что сказано в главе "Роль порядка слов в организации словосочетаний и предложений. Функции порядка слов. Ошибки в порядке слов" (кроме всего прочего): "Во избежании двусмысленностей в таких случаях [как на приведённых примерах - RH] следует избегать контактного расположения слов, грамматически способных образовать словосочетание. в устной речи образованию словосочетаний в таких случаях препятствует интонация, в письменной речи возможность образовать словосочетание приводит к двусмысленности." Именно такая двусмысленностьподстрочника и привела в итоге в переводе Вайсброта к появления "медвежьей голове". Как мне кажется, стоит избегать этого и в примере.
Да, по поводу принципиальности всех этих "медведей". А какие мысли у вас, какая у Нивеллена была голова? Неужели человеческая, просто обросшая, с увеличиными ушами, неадекватными глазами и большим ртом со стомотологическими изменениями? А может, она и была, как у медведя, то есть имела вытянутое рыло и всё такое?
Так, продолжаю читать статью (не так быстро, но всё же).
Вопрос №3.
"Доля правды" и возможный ассоциативный ряд. У меня - однозначно с Некрасовым. Представляется такая забитая правда. Наверное, все вокруг врут, а Геральт режит правду-матку, от этого и страдает. Такая отсылка возможна в польском прочтении? И как понятие доли, встречающееся у Некрасова (Доля ты! - русская долюшка женская!) переводится на польский?
Вопрос №4.
Цитата: "Посередине фонтана, на причудливом цоколе, напрягся дельфин, высеченный из белого камня, выгибая кверху обитый хвост." Воспринимается как обитый чем-то (жестью, например). Приводимое Вами значение - менее употребляемое (и это ещё мягко сказано), и доюовляет в текст большую долю неоднозначности. В польском анологично?
Вопрос №5.
Цитата: "Ставни на всех окнах захлопали и застучали, стряхивая щебень и штукатурку с подоконников." Вообще-то щебень - это такой наполнитель при определённых строительных работах. В тексте, скорее всего, имеются ввиду камешки, отколовшиеся от кирпичной кладки. А щебень даёт представление, что где-то поблизости происходили интенсивные дорожные работы, вот и залетели невзначай на подоконники. Кстати, за подоконники спасибо, эта фраза у Вайсброта всегда ставила меня в тупик (дом, что-ли, весь сотрясался, или как).
На этом позвольте откланятся
. Продолжаю читать и думать - всегда полезные занятия...
QUOTE
Что касается подстрочника, я всё прекрасно понимаю, тут вопрос вот в чём: коректно ли использование подстрочника при исправлении стилистики переводчика. При том, что подстрочник грамматически не верен. Без сомнения, процесс перевода включает в себя создания подстрочника, который затем ложится в видение переводчиком авторского текста. И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора. Изменения эти, без сомнения, могут быть более или менее удачными, но они обязательно будут. Вайсброт предлагает введения диолога героя с самим собой. И данное предложение можно, и нужно, рассматривать только через призму собственных вариантов. Только доказательство того, что существует лучший вариант, и может служить поводом в обвинении переводчика в недостаточном внимании к тексту. А так получается "непереводимая игра слов":).
В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту( ) выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы.
В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту(
) выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы. вопрос, конечно, интересный... честное слово, мне понравилось!
сначала о подстрочнике: видите ли, я даю именно подстрочник, а не перевод исключительно для того, чтобы те, кто не знает польского, могли сравнить содержание оригинала с переводом Вайсброта. Если бы я давала свой вариант перевода, то обязательно появились бы сомнения, поскольку, как Вы справедливо заметили, перевод довольно часто требует отхождения от фразы оригинала в процессе литературной обработки текста (которая производится с целью заставить текст "правильно" звучать на языке перевода). Спорам о том, почему выбран тот (мой, например), а не иной (Вайсброта, например) путь перевода не было бы конца.
надеюсь, то, что более точный и одновременно нормально звучащий по-русски (не говорю, что красивее, но "нормально"
) перевод возможен, покажет мой текст (будет на этой неделе, надеюсь).сравнивать перевод с подстрочником считаю возможным, поскольку во всех - как мне кажется - случаях указываемые в моих статьях разногласия вытекают отнюдь не из того, что по-русски невозможно было передать то, что автор сказал по-польски. (первый попавшийся пример, просто чтоб проиллюстрировать утверждение: не вижу причин, по которым платье бруксы не могло в русском тексте быть ниспадающим до земли вместо облегающего)
что же касается "вынужденных" переводческих решений, а также таких моментов, в которых предложенный Евгением Вайсбротом вариант тоже "имеет место быть", то в таких случаях я стараюсь либо не включать эти разногласия в текст статьи, либо - если считаю (и могу доказать), что версия переводчика не верна (как, например, в том фрагмете, где Геральт у переводчика "любил польстить клиентам") - указываю в комментарии на два (или больше) варианта восприятия данного фрагмента, предоставляя читателям выработать собственное мнение. Если же позже в процессе обсуждения статьи моим оппонентам удается убедить меня в том, что какая-то ошибка или неточность таковой не является (или не имеет никакого значения), то данный фрагмент изымается из статьи. так было, в частности, со статьей "ЛЛУУ", обсуждаемой с Daventry. два (если не ошибаюсь) изменения в комментариях еще не внесены в выложенную на сайте версию, но это только из-за недостатка времени: в последнее время я работала одновременно над "ПсР", редактированием "КНСС" и моей версией перевода, теперь немного разгрузилась, так что думаю, в течение мах. 1-2 недель все остальные поправки будут внесены
что же касается
QUOTE
И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора. Изменения эти, без сомнения, могут быть более или менее удачными, но они обязательно будут.
- то не отрицая справедливости данного утверждения, считаю, что изменения должны быть как можно меньшими, и происходить лишь там, где действительно невозможно передать текст оригинала без соответствующего изменения.QUOTE
А какие мысли у вас, какая у Нивеллена была голова? Неужели человеческая, просто обросшая, с увеличиными ушами, неадекватными глазами и большим ртом со стомотологическими изменениями? А может, она и была, как у медведя, то есть имела вытянутое рыло и всё такое?
думаю, она не была медвежьей по форме. Нивеллен собирался целоваться с девушками, а при такой голове это несколько ... трудновыполнимо;). с другой стороны, не думаю, что проблему расколдовываания мог решить "поцелуй в щечку". помните, как выглядит чудовище в диснеевской сказке "красавица и чудовище"? при всей своей косматости, рогах и крыках - это все-таки не медвежья и даже не медведеподобная голова, а, скорее, человекоподобная. вот так я его себе и представляю. не в смысле, что прочитала описание у Сапковского и увидела глазами души моей это персонаж из мультика, а в том, что если бы надо было показать, как это выглядит, то (что я сейчас и делаю) отослала бы к этой картинке как к стартовому варианту. кстати, когда-то совершенно случайно я встретила где-то картинку, подписанную "Нивеллен", выглядело это как кадр из фильма, но вот сейчас перелопатила почти весь сайт Сапковского, и ничего такого не нашла. . прямо наваждение какое-то. так вот, на этой фотке Нивеллен выглядел именно так, как Вы написали: "человеческая, просто обросшая, с увеличенными ушами, (...) и большим ртом со стоматологическими изменениями". QUOTE
"Доля правды" и возможный ассоциативный ряд. У меня - однозначно с Некрасовым. Представляется такая забитая правда. Наверное, все вокруг врут, а Геральт режит правду-матку, от этого и страдает. Такая отсылка возможна в польском прочтении? И как понятие доли, встречающееся у Некрасова (Доля ты! - русская долюшка женская!) переводится на польский?
расшифруйте, плиз. почему с Некрасовым? Некрасов был в школе, я его уже и забыла. а тогда я смогу ответить.QUOTE
Цитата: "Посередине фонтана, на причудливом цоколе, напрягся дельфин, высеченный из белого камня, выгибая кверху обитый хвост." Воспринимается как обитый чем-то (жестью, например). Приводимое Вами значение - менее употребляемое (и это ещё мягко сказано), и доюовляет в текст большую долю неоднозначности. В польском анологично?
не согласна с "менее употребляемое (и это ещё мягко сказано)"! в большом толковом словаре русского языка (ред. Кузнецов) приводимое мною значение стоит на первом месте, а приводимое Вами - на третьем. а так в отрыве от словаря, то, когда я слышу, например, "обитое кожей кресло" - то в моем представлении появляется обитое кожей кресло, а когда слышу "обитая кружка" - без (чем?) и в отнесении к предмету, который трудно чем-то обить - в моем представлении появляется эмалированная кружка, с поверхности которой - вследствие особенностей употребления - то тут, то там откололась эмаль. (думаю, делее описывать нет смысла, все мы себе такую кружку/кастрюлю/ведро отлично представляем).QUOTE
Цитата: "Ставни на всех окнах захлопали и застучали, стряхивая щебень и штукатурку с подоконников." Вообще-то щебень - это такой наполнитель при определённых строительных работах. В тексте, скорее всего, имеются ввиду камешки, отколовшиеся от кирпичной кладки. А щебень даёт представление, что где-то поблизости происходили интенсивные дорожные работы, вот и залетели невзначай на подоконники. Кстати, за подоконники спасибо, эта фраза у Вайсброта всегда ставила меня в тупик (дом, что-ли, весь сотрясался, или как).
недостатки подстрочника. в переводе именно камешки (спасибо Везиру). одновременно с переводом появится в рубрике "за рабочим столом" материал из обсуждения перевода, там будет подробно ответ на Ваш вопрос, пока приведу только такой фрагмент: (я: ) В оригинале: gruz - это и обломки (куски разной величины) здания (Po wojnie cal'a Warszawa lez'al'a w gruzach), и щебень, как строительный материал. Я бы охотнее всего перевела бы это как куски штукатурки, но штукатурка в тексте уже есть: tynk.. поэтому в подстрочнике "щебень", иначе получилось бы "штукатурку и штукатурку".
Ты меня опередила, пока я кнопал свой длиннющий текст. Ладно, отправляю в исходном виде.
---------
Во-первых, подстрочник и не стоит использовать при оценке стилистики. Его цель: передать буквальный смысл текста - то, что объективно, то, что можно доказать. Если Вы посмотрите в статью, то увидите, что там оставлены по возможности только такие вещи, и все претензии обоснованы.
Например, если речь идет о стиле, а не о смысловых расхождениях: разве отнесение слова к просторечию или архаизмам субъективно? Или повторения элементов текста: просто смотрите и сравнивайте.
Вы хотите, чтобы критикуемый перевод сравнивали с неким "лучшим вариантом"? Но Вы поверите, что он лучший, откуда Вы об этом узнаете? Не придется ли для доказательства повторять все, что и так в статье написано? Как можно сравнить 2 перевода, не обращаясь к оригиналу? А, обратившись к оригиналу, как можно проверить, не зная языка?
Аналогия: представьте, что Вы обнаружили в доказательстве теоремы ошибку, но эту ошибку не признают, а от Вас требуют дать свое доказательство, чтобы было с чем сравнивать. Я утрирую, но немного. Это просто 2 разные задачи.
Кроме того, передача стиля - это уже творческая задача, и она не имеет однозначно правильного решения. Внесение элементов творчества в критику превращает критику просто в частное мнение.
"Только доказательство того, что существует лучший вариант, и может служить поводом в обвинении переводчика в недостаточном внимании к тексту." - а что, было сложно написать вместо "облегающее" - "ниспадающее"? Или внимательно отнестись к повторениям? Кстати, посмотрите в теме "Польский форум" насчет "презумпции невиновности". Если что-то есть в статье - значит, это можно было сделать лучше. Если Вы докажете, что какой-то момент сомнителен, он будет из статьи убран.
"И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора." - совсем не понял. Наоборот, часто подстрочник меняется именно для сохранения стилистики! Если что-то по-польски естественно, то оно должно быть естественным и по-русски! Стиль и порядок слов - разные вещи.
"В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы." - я не понял, о чем речь. Если Вы имеете в виду сохранение стиля предложения/абзаца/рассказа путем переноса акцента в другое место, когда в нужном месте передать нужный оттенок нельзя, изменение способа выражения, то это учитывается, конечно. Об этом даже в FAQ'е написано.
"Вайсброт предлагает введения диалога героя с самим собой." - тоже не понял. Ведь и в переводе, и в оригинале Геральт говорит с лошадью. Стиль только у Вайсброта более просторечный.
"Именно такая двусмысленностьподстрочника и привела в итоге в переводе Вайсброта к появления "медвежьей голове"" - а разве тут есть двусмысленность: "возвышалась громадная, косматая как у медведя голова"? Что нет совсем, сказать не могу, раз Вы так воспринимаете, но она незначительная.
У меня нет такой книги.
Может, похожая на медвежью, а может, и нет. У Вайсброта в описании больше информации, чем есть в оригинале. А что, если "вытянутости" нет, то уж сразу на человека должно быть похоже?
3) "Доля правды". Что-то в этом есть... Но мне все-таки казалась, что это совсем слабый, побочный оттенок, причем не пересекающийся с главным значением. И в процессе чтения такое восприятие было бы исключено. Вы знаете другую походящую пословицу, позволяющую избежать этого оттенка? Конечно, в польском такой отсылки нет.
Daventry, если ты это читаешь, как ты это воспринял, какое первое впечатление?
4) Вот тут совершенно не согласен! Поскольку не сказано, чем "обитый", я это воспринимаю только в нужном смысле. И никакой неоднозначности не вижу. По-моему, это у Вас эффект слишком длительного рассмотрения.
5) Согласен, строительный материал. Но в подстрочнике это нормально, не страшно. А в новом переводе (Татьяна уже давно перевела, скоро появится на сайте) именно "камешки"!
Ладно, отправляю в исходном виде. ---------
Во-первых, подстрочник и не стоит использовать при оценке стилистики. Его цель: передать буквальный смысл текста - то, что объективно, то, что можно доказать. Если Вы посмотрите в статью, то увидите, что там оставлены по возможности только такие вещи, и все претензии обоснованы.
Например, если речь идет о стиле, а не о смысловых расхождениях: разве отнесение слова к просторечию или архаизмам субъективно? Или повторения элементов текста: просто смотрите и сравнивайте.
Вы хотите, чтобы критикуемый перевод сравнивали с неким "лучшим вариантом"? Но Вы поверите, что он лучший, откуда Вы об этом узнаете? Не придется ли для доказательства повторять все, что и так в статье написано? Как можно сравнить 2 перевода, не обращаясь к оригиналу? А, обратившись к оригиналу, как можно проверить, не зная языка?
Аналогия: представьте, что Вы обнаружили в доказательстве теоремы ошибку, но эту ошибку не признают, а от Вас требуют дать свое доказательство, чтобы было с чем сравнивать.
Я утрирую, но немного. Это просто 2 разные задачи.Кроме того, передача стиля - это уже творческая задача, и она не имеет однозначно правильного решения. Внесение элементов творчества в критику превращает критику просто в частное мнение.
"Только доказательство того, что существует лучший вариант, и может служить поводом в обвинении переводчика в недостаточном внимании к тексту." - а что, было сложно написать вместо "облегающее" - "ниспадающее"? Или внимательно отнестись к повторениям? Кстати, посмотрите в теме "Польский форум" насчет "презумпции невиновности".
Если что-то есть в статье - значит, это можно было сделать лучше. Если Вы докажете, что какой-то момент сомнителен, он будет из статьи убран."И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора." - совсем не понял. Наоборот, часто подстрочник меняется именно для сохранения стилистики! Если что-то по-польски естественно, то оно должно быть естественным и по-русски! Стиль и порядок слов - разные вещи.
"В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы." - я не понял, о чем речь. Если Вы имеете в виду сохранение стиля предложения/абзаца/рассказа путем переноса акцента в другое место, когда в нужном месте передать нужный оттенок нельзя, изменение способа выражения, то это учитывается, конечно. Об этом даже в FAQ'е написано.
"Вайсброт предлагает введения диалога героя с самим собой." - тоже не понял. Ведь и в переводе, и в оригинале Геральт говорит с лошадью. Стиль только у Вайсброта более просторечный.
"Именно такая двусмысленностьподстрочника и привела в итоге в переводе Вайсброта к появления "медвежьей голове"" - а разве тут есть двусмысленность: "возвышалась громадная, косматая как у медведя голова"? Что нет совсем, сказать не могу, раз Вы так воспринимаете, но она незначительная.
У меня нет такой книги.
Может, похожая на медвежью, а может, и нет. У Вайсброта в описании больше информации, чем есть в оригинале. А что, если "вытянутости" нет, то уж сразу на человека должно быть похоже?
3) "Доля правды". Что-то в этом есть... Но мне все-таки казалась, что это совсем слабый, побочный оттенок, причем не пересекающийся с главным значением. И в процессе чтения такое восприятие было бы исключено. Вы знаете другую походящую пословицу, позволяющую избежать этого оттенка? Конечно, в польском такой отсылки нет.
Daventry, если ты это читаешь, как ты это воспринял, какое первое впечатление?
4) Вот тут совершенно не согласен! Поскольку не сказано, чем "обитый", я это воспринимаю только в нужном смысле. И никакой неоднозначности не вижу. По-моему, это у Вас эффект слишком длительного рассмотрения.
5) Согласен, строительный материал.
Но в подстрочнике это нормально, не страшно. А в новом переводе (Татьяна уже давно перевела, скоро появится на сайте) именно "камешки"!
Мы довольно близко написали, хоть и независимо.
Черт, до чего у меня отвратительная связь сейчас!!!
По поводу "доли". Есть такая жалобная поэма у Некрасова про "женскую долю". Помню только 2 строчки, который меня почему-то всегда смешат (может, это и нехорошо с моей стороны): "Бедная баба из сил выбивается, столб насекомых над ней колыхается". Ну и "Доля ты! - русская долюшка женская!". Не знаю, проходят ли вообще сейчас в школе Некрасова. Но все-таки мне кажется, что такое первое восприятие маловероятно.
Черт, до чего у меня отвратительная связь сейчас!!!
По поводу "доли". Есть такая жалобная поэма у Некрасова про "женскую долю". Помню только 2 строчки, который меня почему-то всегда смешат (может, это и нехорошо с моей стороны
): "Бедная баба из сил выбивается, столб насекомых над ней колыхается". Ну и "Доля ты! - русская долюшка женская!". Не знаю, проходят ли вообще сейчас в школе Некрасова. Но все-таки мне кажется, что такое первое восприятие маловероятно.
Ваш перевод посмотрю с удовольствием. 
Всё про подстрочник верно. И Вайсброта я ни в коем случае не хочу обелить, всё, что не указываю, в Вашей статье принимаю без оговорок.
Итак, по существу.
Вопрос №1.
Чисто технически: сравнение "как у медведя голова " следует обособлять?
И лексический: не стоит ли изменить всё сравнение для избежание двусмысленности (тут возможно и примечание)?
Вопрос №2
Всё же без собственного примера (пусть и вместе с подстрочником) чувствуется незавершённость.
Вопрос №3
Ассоциация на стихотворение Некрасова
В полном разгаре страда деревенская...
Доля ты!- русская долюшка женская!
Вряд ли труднее сыскать.
И далее. Просто слово доля без всякого глагола (войти в долю - ясно не то) и не в составе устойчивых словосочетаний у меня ассоциируется по Некрасову, с тяжёлой жизнью, с участью, судьбой.
Вопрос №4
Привожу по словарю С. И. Ожегова (издание 22-е, стереотипное, 1990):
Обить; сов., что. 1. чем. Прибивая, покрыть сплошь чем-н. О. двери дерматином. О. сундук железом. 2. Ударами отделить или освободить от чего-н. (разг.) О. шишки. О. яблоню. 3. Повредить поверхность чего-н. или повредить с краёв (продолжительным или небрежным употребление, ударами) (разг.). О. подол платья. О. штукатурку.
Кроме того, что в Вашем значении на третьем месте, так ещё и разговорное. Слово явно неоднозначное, и если в исходном тексте такой неоднозначности (да и разговорности) нет, явно неуместное.
Вопрос №5
Но ведь щебень - перевод вообще невозможный в данном контексте. Это либо измельчённый камень для строительных работ, либо острые обломки горных пород.
Всё про подстрочник верно. И Вайсброта я ни в коем случае не хочу обелить, всё, что не указываю, в Вашей статье принимаю без оговорок.
Итак, по существу.
Вопрос №1.
Чисто технически: сравнение "как у медведя голова " следует обособлять?
И лексический: не стоит ли изменить всё сравнение для избежание двусмысленности (тут возможно и примечание)?
Вопрос №2
Всё же без собственного примера (пусть и вместе с подстрочником) чувствуется незавершённость.
Вопрос №3
Ассоциация на стихотворение Некрасова
В полном разгаре страда деревенская...
Доля ты!- русская долюшка женская!
Вряд ли труднее сыскать.
И далее. Просто слово доля без всякого глагола (войти в долю - ясно не то) и не в составе устойчивых словосочетаний у меня ассоциируется по Некрасову, с тяжёлой жизнью, с участью, судьбой.
Вопрос №4
Привожу по словарю С. И. Ожегова (издание 22-е, стереотипное, 1990):
Обить; сов., что. 1. чем. Прибивая, покрыть сплошь чем-н. О. двери дерматином. О. сундук железом. 2. Ударами отделить или освободить от чего-н. (разг.) О. шишки. О. яблоню. 3. Повредить поверхность чего-н. или повредить с краёв (продолжительным или небрежным употребление, ударами) (разг.). О. подол платья. О. штукатурку.
Кроме того, что в Вашем значении на третьем месте, так ещё и разговорное. Слово явно неоднозначное, и если в исходном тексте такой неоднозначности (да и разговорности) нет, явно неуместное.
Вопрос №5
Но ведь щебень - перевод вообще невозможный в данном контексте. Это либо измельчённый камень для строительных работ, либо острые обломки горных пород.
1) Я не считаю, что надо что-то менять, для меня все однозначно.
2) Пусть лучше примеры будут в переводе.
3) Мне так не показалось. И ассоциации другие. Например, "львиная доля", "каждый получит свою долю", "моя доля", etc... В смысле "часть".
Хотя неплохо бы узнать мнения других. Заметьте еще, что слово "доля" в значении "судьба, участь" - это поэтический стиль. А вот такого стиля в рассказе и нет.
4) Тут ключевое слово: ЧЕМ. Это значение на первом месте, только если дальше творительный падеж, и никак иначе. НЕ СОГЛАСЕН.
5) Не очень подходящий перевод, но не невозможный. Россыпь мелких камней можно все-таки назвать щебнем, в отрыве от строительства. Кроме того, может, у него ремонт не был закончен.
2) Пусть лучше примеры будут в переводе.
3) Мне так не показалось. И ассоциации другие. Например, "львиная доля", "каждый получит свою долю", "моя доля", etc... В смысле "часть".
Хотя неплохо бы узнать мнения других. Заметьте еще, что слово "доля" в значении "судьба, участь" - это поэтический стиль. А вот такого стиля в рассказе и нет.
4) Тут ключевое слово: ЧЕМ. Это значение на первом месте, только если дальше творительный падеж, и никак иначе. НЕ СОГЛАСЕН.
5) Не очень подходящий перевод, но не невозможный. Россыпь мелких камней можно все-таки назвать щебнем, в отрыве от строительства. Кроме того, может, у него ремонт не был закончен.
Vezir
Кое-что уже ответил, причём писал, не зная про Ваш ответ. Но добавлю.
Прежде всего, про облегающее платье я не говорил, так что отсылки к нему неуместны. Рассматривая только конкретные предложения, считаю, что любая критика должна содержать не только обвинения, но и возможные выходы из сложившейся ситуации. Простейший - указание неправильного перевода. И даже в этом случае критик выбирает из возможных синонимов более подходящий. Что может быть, вообще говоря, не вполне адекватно в глазах людей с другим опытом (например, читавших Некрасова ).
Далее. Не стоит, на мой взгляд, так зацикливаться на подстрочнике. Подстрочник - это лишь метод, но отнюдь не самоцель. Если подстрочник не даёт приемлемой характеристики ошибки, то применение только его неоправданно.
В контексте вопроса №2 видно, что автор меняет стиль разговора Геральта (причём про огрубление я не говорил, это факт прискорбный и недопустимый).
Читаем подстрочник:
"- Да, Плотва, - сказал он тихо, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тянуло ее по земле, держа зубами за шею сзади. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."
Перевод Вайсброта:
"- Да, Плотвичка, дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом, со стороны вон того леса. Конечно, направлялись из Мурривеля домой - ведь никто не возит при себе неиспользованные аккредитивы. Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос. И двигались через вересковые заросли бок о бок. Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже скончалась, а та погань, что не оставила следов, тащила ее по земле, ухватив зубами за шею. Стряслось это два или три дня назад. Кони разбрелись, не станем их искать."
Про диалог с лошадью не говорим - Геральт выглядит вменяемым.
Тогда в первом случае это монолог героя, достаточно монотонный.
В переводе он приобретает дополнительную эмоциональную окраску за счёт введения диалоговых конструкций. выраженных в словосочетаниях "Ну а почему" и "Хотелось бы знать".
По поводу стиля и порядка слов. Стиль - это "совокупность приёмов использования языковых средств для выражения тех или иных идей , мыслей в различных условиях речевой практики, слог". И я Вас уверяю, что порядок слов - немаловажная часть стиля. И особенно в русском языке.
Что касается конкретного примера, то я объясню. Переводчик убирает несогласующееся по правилам русского языка слово из предложения. В результате оно приобретает излишнюю эмоциональность (не знаю почему, оба слезли или упали с коней). Уменьшая эмоциональность, переводчик получает предложение с явным вопросительным контекстом (Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней.). Для поддержки этого решения изменяется ещё одно предложение (Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос.).
Данное решение спорное, однако, простая констатация факта перемены - спорное решение вдвойне.
С эффектом слишком длительного рассмотрения - не ко мне. Расскажу свой метод. Читаю текст с листа, как бы проговаривая его про себя. Если спотыкаюсь - фраза звучит нелогично, либо попросту неправильно - стараюсь анализировать причины. считаю, что любая фраза должна быть самодостаточной , не требующей длительного осмысления и поиска контекстов по всему тексту - за исключением преднамеренно внесённых автором эффектов игры слов. Поэтому и спрашиваю всегда, возможна ли и по-польски неоднозначность. Внесение дополнительных неоднозначностей в перевод считаю недопустимым. Игра слов - пример уникальной авторской стилистики, пусть он лучше будет недоступен, чем дан в искажениях.
По поводу пункта №3. Тут вопрос. Польское слово "ziarno" означает ли аналогичное русское "зерно"? И в приведённой пословице "W każdej bajce jest ziarno prawdy" что слышится - правда как малая часть, либо как пусть малое, но ядрышко. Во втором случае возможный перевод - "Зерно истины" - устоявшееся словосочетание, где зерно используется в переносном смысле как ядро, зародыш чего-н., причём выражение книжное.
На счёт пункта №4 - я воспринимаю в общеупотребительном виде, доказательство – словарь Ожегова, я уже приводил. Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт.
А по поводу №5 и вообще интересно. Слово, никак невозможное в этом предложении, вы считаете приемлемым. Любой вариант рассмотрю, но не щебень. С одинаковым успехом можно написать и кирпичи, тоже строительный материал, единственно, что не переводится с польского. Ну, тогда конечно щебень.
PS Как там в школе с Некрасовым - не знаю, но выражение "На его долю выпало много испытаний" ещё никто не отменял.
Кое-что уже ответил, причём писал, не зная про Ваш ответ. Но добавлю.
Прежде всего, про облегающее платье я не говорил, так что отсылки к нему неуместны. Рассматривая только конкретные предложения, считаю, что любая критика должна содержать не только обвинения, но и возможные выходы из сложившейся ситуации. Простейший - указание неправильного перевода. И даже в этом случае критик выбирает из возможных синонимов более подходящий. Что может быть, вообще говоря, не вполне адекватно в глазах людей с другим опытом (например, читавших Некрасова
). Далее. Не стоит, на мой взгляд, так зацикливаться на подстрочнике. Подстрочник - это лишь метод, но отнюдь не самоцель. Если подстрочник не даёт приемлемой характеристики ошибки, то применение только его неоправданно.
В контексте вопроса №2 видно, что автор меняет стиль разговора Геральта (причём про огрубление я не говорил, это факт прискорбный и недопустимый).
Читаем подстрочник:
"- Да, Плотва, - сказал он тихо, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тянуло ее по земле, держа зубами за шею сзади. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."
Перевод Вайсброта:
"- Да, Плотвичка, дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом, со стороны вон того леса. Конечно, направлялись из Мурривеля домой - ведь никто не возит при себе неиспользованные аккредитивы. Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос. И двигались через вересковые заросли бок о бок. Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже скончалась, а та погань, что не оставила следов, тащила ее по земле, ухватив зубами за шею. Стряслось это два или три дня назад. Кони разбрелись, не станем их искать."
Про диалог с лошадью не говорим - Геральт выглядит вменяемым.
Тогда в первом случае это монолог героя, достаточно монотонный.
В переводе он приобретает дополнительную эмоциональную окраску за счёт введения диалоговых конструкций. выраженных в словосочетаниях "Ну а почему" и "Хотелось бы знать".
По поводу стиля и порядка слов. Стиль - это "совокупность приёмов использования языковых средств для выражения тех или иных идей , мыслей в различных условиях речевой практики, слог". И я Вас уверяю, что порядок слов - немаловажная часть стиля. И особенно в русском языке.
Что касается конкретного примера, то я объясню. Переводчик убирает несогласующееся по правилам русского языка слово из предложения. В результате оно приобретает излишнюю эмоциональность (не знаю почему, оба слезли или упали с коней). Уменьшая эмоциональность, переводчик получает предложение с явным вопросительным контекстом (Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней.). Для поддержки этого решения изменяется ещё одно предложение (Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос.).
Данное решение спорное, однако, простая констатация факта перемены - спорное решение вдвойне.
С эффектом слишком длительного рассмотрения - не ко мне. Расскажу свой метод. Читаю текст с листа, как бы проговаривая его про себя. Если спотыкаюсь - фраза звучит нелогично, либо попросту неправильно - стараюсь анализировать причины. считаю, что любая фраза должна быть самодостаточной , не требующей длительного осмысления и поиска контекстов по всему тексту - за исключением преднамеренно внесённых автором эффектов игры слов. Поэтому и спрашиваю всегда, возможна ли и по-польски неоднозначность. Внесение дополнительных неоднозначностей в перевод считаю недопустимым. Игра слов - пример уникальной авторской стилистики, пусть он лучше будет недоступен, чем дан в искажениях.
По поводу пункта №3. Тут вопрос. Польское слово "ziarno" означает ли аналогичное русское "зерно"? И в приведённой пословице "W każdej bajce jest ziarno prawdy" что слышится - правда как малая часть, либо как пусть малое, но ядрышко. Во втором случае возможный перевод - "Зерно истины" - устоявшееся словосочетание, где зерно используется в переносном смысле как ядро, зародыш чего-н., причём выражение книжное.
На счёт пункта №4 - я воспринимаю в общеупотребительном виде, доказательство – словарь Ожегова, я уже приводил. Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт.
А по поводу №5 и вообще интересно. Слово, никак невозможное в этом предложении, вы считаете приемлемым. Любой вариант рассмотрю, но не щебень. С одинаковым успехом можно написать и кирпичи, тоже строительный материал, единственно, что не переводится с польского. Ну, тогда конечно щебень.
PS Как там в школе с Некрасовым - не знаю, но выражение "На его долю выпало много испытаний" ещё никто не отменял.
Между прочим, "доля правды" - это один из немногих случаев в статье, когда предложен альтернативный перевод. А уже какие споры! Что же, Вы хотите, чтобы подобные разногласия были по половине замечаний? По-моему, Вы только дали лишний аргумент в пользу того, что лучше избегать своих вариантов при критике.
Вы знаете пословицу со словом "зерно"? По-моему, этот перевод намного хуже "крупицы". А выражение "крупица истины" ассоциируется, скорей, с ложью, заблуждениями, etc, но не со сказкой. Приходят на ум только выражения вроде "В каждой лжи есть крупица истины". Но "В каждой сказке есть доля правды". Вот жду, когда кто-нибудь еще об этом напишет. Я предпочел бы пренебречь этим, побочным в данном контексте, значением "судьба", мне перевод "доля правды нравится". А "на его долю" - устойчивое словосочетание.
"Если подстрочник не даёт приемлемой характеристики ошибки, то применение только его неоправданно." - там, где не дает, есть комментарии, объяснения. А где их нет, там и критики стиля нет.
2) Так я и не спорю, у Вайсброта в данном фрагменте Геральт размышляет, а в оригинале он просто описывает то, что узнал. Только я не понял, в чем проблема. В начале ведь вопрос N2 касался только слова "тогда"?
"И я Вас уверяю, что порядок слов - немаловажная часть стиля. И особенно в русском языке." Я писал о том, что сохранение порядка слов может привести к изменению стиля, если в 2-х языках разный естественный порядок слов. Например, "новая партия политическая" - по-русски ненормально, а в польском - ОК.
4) Не спорю, если бы было "обитый железом", то без сомнений, "покрытый железом", а не "поврежденный железом". А если "обитый молотком"? Я к тому, что нельзя рассматривать вне контекста. В том контексте это первое значение неестественно, т.к. не сказано, "чем", и ранее никакой материал не упоминался. Да и вообще, это вопрос ясный, по-моему.
5) Да бог с ним, со "щебнем"! Если Вы убедите Correctora, пусть она заменит на "камешки" и в подстрочнике. Я не против обоих вариантов.
Вы знаете пословицу со словом "зерно"? По-моему, этот перевод намного хуже "крупицы". А выражение "крупица истины" ассоциируется, скорей, с ложью, заблуждениями, etc, но не со сказкой. Приходят на ум только выражения вроде "В каждой лжи есть крупица истины". Но "В каждой сказке есть доля правды". Вот жду, когда кто-нибудь еще об этом напишет. Я предпочел бы пренебречь этим, побочным в данном контексте, значением "судьба", мне перевод "доля правды нравится". А "на его долю" - устойчивое словосочетание.
"Если подстрочник не даёт приемлемой характеристики ошибки, то применение только его неоправданно." - там, где не дает, есть комментарии, объяснения. А где их нет, там и критики стиля нет.
2) Так я и не спорю, у Вайсброта в данном фрагменте Геральт размышляет, а в оригинале он просто описывает то, что узнал. Только я не понял, в чем проблема. В начале ведь вопрос N2 касался только слова "тогда"?
"И я Вас уверяю, что порядок слов - немаловажная часть стиля. И особенно в русском языке." Я писал о том, что сохранение порядка слов может привести к изменению стиля, если в 2-х языках разный естественный порядок слов. Например, "новая партия политическая" - по-русски ненормально, а в польском - ОК.
4) Не спорю, если бы было "обитый железом", то без сомнений, "покрытый железом", а не "поврежденный железом". А если "обитый молотком"?
Я к тому, что нельзя рассматривать вне контекста. В том контексте это первое значение неестественно, т.к. не сказано, "чем", и ранее никакой материал не упоминался. Да и вообще, это вопрос ясный, по-моему.5) Да бог с ним, со "щебнем"!
Если Вы убедите Correctora, пусть она заменит на "камешки" и в подстрочнике. Я не против обоих вариантов.
поскольку молчала с 08.02, начинаю отвечать на посты, появившиеся после этой даты
[quote]Чисто технически: сравнение "как у медведя голова " следует обособлять?
И лексический: не стоит ли изменить всё сравнение для избежание двусмысленности (тут возможно и примечание)?[/quote]по-русски - да, "как у медведя" должно быть выделено запятыми с двух сторон. по-польски - нет, не должно быть. не совсем поняла, какое изменение вы имеете в виду... можно пример?
[quote]Всё же без собственного примера (пусть и вместе с подстрочником) чувствуется незавершённость[/quote] так перевод не очень-то отличается в этом предложении от подстрочника. есть ли смысл?
[quote]Некрасов[/quote] - честно говоря, вспомнила уже вечером, какое именно стихотворение вы имели в виду. что могу сказать? в процессе чтения рассказа действительно воспринять это как "судьбу" невозможно, но при первом взгляде на заглавие - можно, не спорю. однако не могу придумать ничего другого, что бы по-русски отсылало к пословице "в каждой сказке есть доля правды" (или другую пословицу с тем же значением). а факт, что "крупица истины" такой ассоциации не вызывает
по-польски двузначности нет.
[quote]По поводу пункта №3. Тут вопрос. Польское слово "ziarno" означает ли аналогичное русское "зерно"? И в приведённой пословице "W każdej bajce jest ziarno prawdy" что слышится - правда как малая часть, либо как пусть малое, но ядрышко. Во втором случае возможный перевод - "Зерно истины" - устоявшееся словосочетание, где зерно используется в переносном смысле как ядро, зародыш чего-н., причём выражение книжное.[/quote] хороший вопрос, спрошу людей. но не могли бы вы сначала представить более пространное объяснение одного и второго значения? (хотелось бы получить как можно больше ответов, а не все будут в состоянии уловить разницу по этим кратким определениям, некоторым придется дополнительно объяснять, а я не хотела бы исказить здесь вашу мысль). но думаю, что смысл именно такой, как в русской пословице.
а как бы вы определили понятие "доля правды" в русской пословице? как "правда как малая часть" или как "пусть малое, но ядрышко"? я, честно говоря, затрудняюсь это сделать (т.е. для меня оба варианты возможны).
[quote]Привожу по словарю С. И. Ожегова (издание 22-е, стереотипное, 1990):
Обить; сов., что. 1. чем. Прибивая, покрыть сплошь чем-н. О. двери дерматином. О. сундук железом. 2. Ударами отделить или освободить от чего-н. (разг.) О. шишки. О. яблоню. 3. Повредить поверхность чего-н. или повредить с краёв (продолжительным или небрежным употребление, ударами) (разг.). О. подол платья. О. штукатурку. [/quote]надо же! я свое смортела в: "большой толковый словарь русского языка", ред. С.А.Кузнецов, Санкт-Петербург 1998. это так, просто, чтоб справки с обеих сторон были полными. у меня никакой пометки о разговорности не было, с чем лично я - согласна.
[quote]Кроме того, что в Вашем значении на третьем месте, так ещё и разговорное. Слово явно неоднозначное, и если в исходном тексте такой неоднозначности (да и разговорности) нет, явно неуместное.[/quote]контрвопрос: а как бы вы предложили выразить данное понятие, (и по возможности короче, чем "получивший повреждения по краям от ударов" )?
кроме того, согласна с Везиром: [quote]Тут ключевое слово: ЧЕМ. Это значение на первом месте, только если дальше творительный падеж, и никак иначе. [/quote]
[quote]На счёт пункта №4 - я воспринимаю в общеупотребительном виде, доказательство – словарь Ожегова, я уже приводил. Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт. [/quote] "большой толковый словарь русского языка", Российская академия наук, институт лингвистических исследований, автор и руководитель проекта, составитель, главный редактор кандидат филологических наук С.А.Кузнецов, Санкт-Петербург 1998. От редактора:
«Большой толковый словарь русского языка» (БТС) в известной степени можно назвать преемником двух основных академических словарей, изданных в СССР. Имеется в виду Малый академический словарь (так принято называть четырехтомный «Словарь русского языка» под ред. А. П. Евгеньевой, изданный в 1957—61 гг. и переизданный в исправленном и дополненном виде в 1981—84 гг.), и Большой академический словарь (семнадцатитомный «Словарь современного русского литературного языка» издания 1948—65 гг.; второе его издание предполагает уже 20 томов, шесть из них вышли в 1991—94 гг.).
Преемственность обусловлена прежде всего тем, что все три словаря подготовлены в одном научном коллективе. Это единственный в мире научный коллектив, который профессионально занимается академическим, т.е. исчерпывающим лексикографическим описанием русского языка. В 1789—1794 гг. было осуществлено первое многотомное издание, которое положило начало отечественной лексикографии, — «Словарь Академии Российской, производным порядком расположенный». С тех пор более 200 лет, перенимая живой профессиональный опыт, сначала в стенах Академии Российской, затем последовательно в Императорской Академии наук — II Отделении Императорской Академии наук (отделение русского языка и словесности) — АН СССР — РАН существует научное подразделение, занимающееся фундаментальными исследованиями в области русской лексики.
Все три словаря базируются на материалах одной и той же картотеки. Принципы, лежащие в основе словарного описания лексики в БТС, полностью согласуются с принципами Малого (МАС) и Большого (БАС) академических словарей и с традициями академической лексикографии в целом. Тексты МАС и БАС, взаимно использованные при их переиздании, были широко использованы при подготовке к изданию БТС.
Сказанное не означает, что «Большой толковый словарь русского языка» лишен самостоятельности. Словник БТС является на сегодняшний день самым полным, но при этом в Словаре соблюдено последовательное и подробное описание русской лексики, ее значений, дана морфологическая, стилистическая и синтаксическая характеристика слов. Следование традициям академической лексикографии позволяет говорить о том, что БТС вместе с МАС и БАС составляет логически полную триаду словарей: многотомный — четырехтомный — однотомный. Лаконизм однотомного издания побудил искать оригинальные способы подробного лексикографического описания. Результаты этих поисков воплощены в настоящем Словаре. скопировала почти все (дальше идут благодарности), поскольку не знаю, что вы имели в виду под словами "более авторитетное современное издание".
[quote]Но ведь щебень - перевод вообще невозможный в данном контексте. Это либо измельчённый камень для строительных работ, либо острые обломки горных пород.[/quote]могу заменить в подстрочнике на "обломки здания"/"обломки стены". это вам кажется уместнее? если да, то изменю немедленно
[quote]Прежде всего, про облегающее платье я не говорил, так что отсылки к нему неуместны. [/quote] это не был контраргумент с моей стороны, просто иллюстрация мысли.
[quote]Рассматривая только конкретные предложения, считаю, что любая критика должна содержать не только обвинения, но и возможные выходы из сложившейся ситуации. Простейший - указание неправильного перевода. И даже в этом случае критик выбирает из возможных синонимов более подходящий. [/quote] это не так просто. позвольте, что повторюсь, используя мой любимый пример: я не умею шить. абсолютно. максимум - пришью пуговицу или вышью что-то крестиком. и если мне сошьют брюки, где одна штанина будет совершенно перекошена, то я понятия не буду иметь, как надо было эту штанину выкроить или сшить, чтобы она лежала нормально. но я вижу, что что-то не так. должно ли мое неумение шить остановить меня перед высказыванием, что в этом месте портной был, мягко говоря, не прав? вопрос реторический, кажется.
[quote]Что может быть, вообще говоря, не вполне адекватно в глазах людей с другим опытом (например, читавших Некрасова ).[/quote] легкий намек на то, что кто-то из нас не помнит наизусть Некрасова ? 
ладно-ладно, Некрасова мы все читали. в школе. тогда еще программа была общая и для всех одинаковая, и в России, и в Казахстане, и в Армении.
[quote]PS Как там в школе с Некрасовым - не знаю, но выражение "На его долю выпало много испытаний" ещё никто не отменял.[/quote] как и пословицу "В каждой сказке есть доля правды"
[quote]Про диалог с лошадью не говорим - Геральт выглядит вменяемым.
Тогда в первом случае это монолог героя, достаточно монотонный.
В переводе он приобретает дополнительную эмоциональную окраску за счёт введения диалоговых конструкций. выраженных в словосочетаниях "Ну а почему" и "Хотелось бы знать".[/quote] а должен ли переводчик добавлять в существующем в авторском тексте "монотонный монолог героя" "дополнительную эмоциональную окраску"? может, эта монотония у Сапковского играет какую-то роль, например, создает атмосферу долгого скучного пути или 125-ого подобного случая (не ловите на слове, примеры с потолка). вообще, это уже на тему "свобода переводчика и ее границы"
[quote]Что касается конкретного примера, то я объясню. Переводчик убирает несогласующееся по правилам русского языка слово из предложения. В результате оно приобретает излишнюю эмоциональность (не знаю почему, оба слезли или упали с коней). Уменьшая эмоциональность, переводчик получает предложение с явным вопросительным контекстом (Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней.). Для поддержки этого решения изменяется ещё одно предложение (Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос.).
Данное решение спорное, однако, простая констатация факта перемены - спорное решение вдвойне.[/quote] объяснение исчерпывающее. Обмен такими мыслями - главное удовольстие общения на этом форуме, как мне кажется (думаю, Везир согласится). контр пример: "- Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тут, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тащило ее по земле, держа зубами за шею. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать." можно? или что-то здесь не по-русски?
[quote]Чисто технически: сравнение "как у медведя голова " следует обособлять?
И лексический: не стоит ли изменить всё сравнение для избежание двусмысленности (тут возможно и примечание)?[/quote]по-русски - да, "как у медведя" должно быть выделено запятыми с двух сторон. по-польски - нет, не должно быть. не совсем поняла, какое изменение вы имеете в виду... можно пример?
[quote]Всё же без собственного примера (пусть и вместе с подстрочником) чувствуется незавершённость[/quote] так перевод не очень-то отличается в этом предложении от подстрочника. есть ли смысл?
[quote]Некрасов[/quote] - честно говоря, вспомнила уже вечером, какое именно стихотворение вы имели в виду. что могу сказать? в процессе чтения рассказа действительно воспринять это как "судьбу" невозможно, но при первом взгляде на заглавие - можно, не спорю. однако не могу придумать ничего другого, что бы по-русски отсылало к пословице "в каждой сказке есть доля правды" (или другую пословицу с тем же значением). а факт, что "крупица истины" такой ассоциации не вызывает
по-польски двузначности нет.
[quote]По поводу пункта №3. Тут вопрос. Польское слово "ziarno" означает ли аналогичное русское "зерно"? И в приведённой пословице "W każdej bajce jest ziarno prawdy" что слышится - правда как малая часть, либо как пусть малое, но ядрышко. Во втором случае возможный перевод - "Зерно истины" - устоявшееся словосочетание, где зерно используется в переносном смысле как ядро, зародыш чего-н., причём выражение книжное.[/quote] хороший вопрос, спрошу людей. но не могли бы вы сначала представить более пространное объяснение одного и второго значения? (хотелось бы получить как можно больше ответов, а не все будут в состоянии уловить разницу по этим кратким определениям, некоторым придется дополнительно объяснять, а я не хотела бы исказить здесь вашу мысль). но думаю, что смысл именно такой, как в русской пословице.
а как бы вы определили понятие "доля правды" в русской пословице? как "правда как малая часть" или как "пусть малое, но ядрышко"? я, честно говоря, затрудняюсь это сделать (т.е. для меня оба варианты возможны).
[quote]Привожу по словарю С. И. Ожегова (издание 22-е, стереотипное, 1990):
Обить; сов., что. 1. чем. Прибивая, покрыть сплошь чем-н. О. двери дерматином. О. сундук железом. 2. Ударами отделить или освободить от чего-н. (разг.) О. шишки. О. яблоню. 3. Повредить поверхность чего-н. или повредить с краёв (продолжительным или небрежным употребление, ударами) (разг.). О. подол платья. О. штукатурку. [/quote]надо же! я свое смортела в: "большой толковый словарь русского языка", ред. С.А.Кузнецов, Санкт-Петербург 1998. это так, просто, чтоб справки с обеих сторон были полными. у меня никакой пометки о разговорности не было, с чем лично я - согласна.
[quote]Кроме того, что в Вашем значении на третьем месте, так ещё и разговорное. Слово явно неоднозначное, и если в исходном тексте такой неоднозначности (да и разговорности) нет, явно неуместное.[/quote]контрвопрос: а как бы вы предложили выразить данное понятие, (и по возможности короче, чем "получивший повреждения по краям от ударов"
)?кроме того, согласна с Везиром: [quote]Тут ключевое слово: ЧЕМ. Это значение на первом месте, только если дальше творительный падеж, и никак иначе. [/quote]
[quote]На счёт пункта №4 - я воспринимаю в общеупотребительном виде, доказательство – словарь Ожегова, я уже приводил. Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт. [/quote] "большой толковый словарь русского языка", Российская академия наук, институт лингвистических исследований, автор и руководитель проекта, составитель, главный редактор кандидат филологических наук С.А.Кузнецов, Санкт-Петербург 1998. От редактора:
«Большой толковый словарь русского языка» (БТС) в известной степени можно назвать преемником двух основных академических словарей, изданных в СССР. Имеется в виду Малый академический словарь (так принято называть четырехтомный «Словарь русского языка» под ред. А. П. Евгеньевой, изданный в 1957—61 гг. и переизданный в исправленном и дополненном виде в 1981—84 гг.), и Большой академический словарь (семнадцатитомный «Словарь современного русского литературного языка» издания 1948—65 гг.; второе его издание предполагает уже 20 томов, шесть из них вышли в 1991—94 гг.).
Преемственность обусловлена прежде всего тем, что все три словаря подготовлены в одном научном коллективе. Это единственный в мире научный коллектив, который профессионально занимается академическим, т.е. исчерпывающим лексикографическим описанием русского языка. В 1789—1794 гг. было осуществлено первое многотомное издание, которое положило начало отечественной лексикографии, — «Словарь Академии Российской, производным порядком расположенный». С тех пор более 200 лет, перенимая живой профессиональный опыт, сначала в стенах Академии Российской, затем последовательно в Императорской Академии наук — II Отделении Императорской Академии наук (отделение русского языка и словесности) — АН СССР — РАН существует научное подразделение, занимающееся фундаментальными исследованиями в области русской лексики.
Все три словаря базируются на материалах одной и той же картотеки. Принципы, лежащие в основе словарного описания лексики в БТС, полностью согласуются с принципами Малого (МАС) и Большого (БАС) академических словарей и с традициями академической лексикографии в целом. Тексты МАС и БАС, взаимно использованные при их переиздании, были широко использованы при подготовке к изданию БТС.
Сказанное не означает, что «Большой толковый словарь русского языка» лишен самостоятельности. Словник БТС является на сегодняшний день самым полным, но при этом в Словаре соблюдено последовательное и подробное описание русской лексики, ее значений, дана морфологическая, стилистическая и синтаксическая характеристика слов. Следование традициям академической лексикографии позволяет говорить о том, что БТС вместе с МАС и БАС составляет логически полную триаду словарей: многотомный — четырехтомный — однотомный. Лаконизм однотомного издания побудил искать оригинальные способы подробного лексикографического описания. Результаты этих поисков воплощены в настоящем Словаре. скопировала почти все (дальше идут благодарности), поскольку не знаю, что вы имели в виду под словами "более авторитетное современное издание".
[quote]Но ведь щебень - перевод вообще невозможный в данном контексте. Это либо измельчённый камень для строительных работ, либо острые обломки горных пород.[/quote]могу заменить в подстрочнике на "обломки здания"/"обломки стены". это вам кажется уместнее? если да, то изменю немедленно
[quote]Прежде всего, про облегающее платье я не говорил, так что отсылки к нему неуместны. [/quote] это не был контраргумент с моей стороны, просто иллюстрация мысли.
[quote]Рассматривая только конкретные предложения, считаю, что любая критика должна содержать не только обвинения, но и возможные выходы из сложившейся ситуации. Простейший - указание неправильного перевода. И даже в этом случае критик выбирает из возможных синонимов более подходящий. [/quote] это не так просто. позвольте, что повторюсь, используя мой любимый пример: я не умею шить. абсолютно. максимум - пришью пуговицу или вышью что-то крестиком. и если мне сошьют брюки, где одна штанина будет совершенно перекошена, то я понятия не буду иметь, как надо было эту штанину выкроить или сшить, чтобы она лежала нормально. но я вижу, что что-то не так. должно ли мое неумение шить остановить меня перед высказыванием, что в этом месте портной был, мягко говоря, не прав? вопрос реторический, кажется.
[quote]Что может быть, вообще говоря, не вполне адекватно в глазах людей с другим опытом (например, читавших Некрасова ).[/quote] легкий намек на то, что кто-то из нас не помнит наизусть Некрасова
? ладно-ладно, Некрасова мы все читали. в школе. тогда еще программа была общая и для всех одинаковая, и в России, и в Казахстане, и в Армении.[quote]PS Как там в школе с Некрасовым - не знаю, но выражение "На его долю выпало много испытаний" ещё никто не отменял.[/quote] как и пословицу "В каждой сказке есть доля правды"
[quote]Про диалог с лошадью не говорим - Геральт выглядит вменяемым.
Тогда в первом случае это монолог героя, достаточно монотонный.
В переводе он приобретает дополнительную эмоциональную окраску за счёт введения диалоговых конструкций. выраженных в словосочетаниях "Ну а почему" и "Хотелось бы знать".[/quote] а должен ли переводчик добавлять в существующем в авторском тексте "монотонный монолог героя" "дополнительную эмоциональную окраску"? может, эта монотония у Сапковского играет какую-то роль, например, создает атмосферу долгого скучного пути или 125-ого подобного случая (не ловите на слове, примеры с потолка). вообще, это уже на тему "свобода переводчика и ее границы"
[quote]Что касается конкретного примера, то я объясню. Переводчик убирает несогласующееся по правилам русского языка слово из предложения. В результате оно приобретает излишнюю эмоциональность (не знаю почему, оба слезли или упали с коней). Уменьшая эмоциональность, переводчик получает предложение с явным вопросительным контекстом (Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней.). Для поддержки этого решения изменяется ещё одно предложение (Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос.).
Данное решение спорное, однако, простая констатация факта перемены - спорное решение вдвойне.[/quote] объяснение исчерпывающее. Обмен такими мыслями - главное удовольстие общения на этом форуме, как мне кажется (думаю, Везир согласится). контр пример: "- Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тут, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тащило ее по земле, держа зубами за шею. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать." можно? или что-то здесь не по-русски?
Поскольку вариант "Доля правды" вызвал разногласия, в Портрете этот пункт можно перенести в раздел сомнений. (А в Светильнике пусть остается, где есть, только можно второе значение отметить.) Но, как перевод названия, "Доля правды" мне нравится намного больше других версий.
"Доля правды"="немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды".
"Зерно правды"=вышеперечисленное+"росток, зародыш, зачатки правды".
Но мне кажется, что в польской пословице значение слова "ziarno" совпадает с перечисленными синонимами "доли". Смысл пословицы в том, что в сказке - не все выдумка, кое-что истинно. Значения же "росток, зародыш, зачатки правды" меняют смысл пословицы, придавая ей интонации: "из искры возгорится пламя", "добрым молодцам урок", etc. Типа того, что сказка на что-то намекает, а не просто то, что некоторые утверждения оказались истинными. Подобные расшифровки в рассказ не укладываются.
Да нет, "обломки стены" наводят на мысль, что здание разваливается, а "обломки здания" - что оно уже развалилось. Слишком уж куски большие. Да это же подстрочник, можно так и написать: "щебень/штукатурка/ обломки", просто перечислить часть значений.
Кстати, я разговорности в "обитый" тоже не чувствую.
"Доля правды"="немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды".
"Зерно правды"=вышеперечисленное+"росток, зародыш, зачатки правды".
Но мне кажется, что в польской пословице значение слова "ziarno" совпадает с перечисленными синонимами "доли". Смысл пословицы в том, что в сказке - не все выдумка, кое-что истинно. Значения же "росток, зародыш, зачатки правды" меняют смысл пословицы, придавая ей интонации: "из искры возгорится пламя", "добрым молодцам урок", etc.
Типа того, что сказка на что-то намекает, а не просто то, что некоторые утверждения оказались истинными. Подобные расшифровки в рассказ не укладываются.Да нет, "обломки стены" наводят на мысль, что здание разваливается, а "обломки здания" - что оно уже развалилось. Слишком уж куски большие.
Да это же подстрочник, можно так и написать: "щебень/штукатурка/ обломки", просто перечислить часть значений.Кстати, я разговорности в "обитый" тоже не чувствую.
Пока я собирался с мыслями, и обновления на сайте подоспели, так что с мыслями пришлось собираться по новой .
По поводу выложенного Вами, corrector, перевода тоже замечания возникли (очень уж экзатичны у Вас случаи употребления совершенных и несовершенных глаголов), но это, пожалуй, стоит вынести в отдельное обсуждение - а может, оно уже есть?
Теперь по порядку, и, ради разнообразия, с конца.
Вопрос №5.
Предложенный Vezir'ом способ выхода из ситуации:
мне кажется наиболее приемлемым. Может, без щебня - ну не в тему он, но при невозможности точного перевода выбор представляется оптимальным.
Вопрос №4.
Существует достаточно простой способ проверить слова на разговорность - поискать его в литературных источниках. С "обитым" я проделал именно это. Просмотрев на наличие этого слова в употребляемом вами значении в романах Достоевского, Толстого (как Льва, так и Алексея), Шолохова, а так же в прозоических произведениях Пушкина, я его не нашёл. В первом значении (по словорю Ожегова) - сколько угодно.
Скажу откровенно - до прочтения Вашего варианта перевода я вообще не догадывался о подобном значении. И правда, из художественной литературы узнать я его не мог. Кстати, а где вы впервые услышали данное слово в подобной интерпретации? Просто интерестно.
Если интерестно моё понимание физических процессов, произошедших с хвостом дельфина, то как вам слово "выщербленный"?
И ещё. Не обезательно после "обитый" (в первом значении) идёт характеристика "чем". В том случае, когда нас интересует сам факт "обитости". Попробуйте в Яндексе поискать словосочетание, ну, скажем, "обитый стул". Найдёте множество мебельных магазинов.
Вопрос №3.
Спасибо Vezir'у, достаточно точно описал моё понимание:
Только вот у Пушкина "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым моладцам урок"
воспринимается мной именно как "В каждой сказке есть доля правды". Правда - как что-то необезательное для понимания, без чего значение сказки не изменится, но при условии её учитывания могут открыться новые грани. Тогда как "зерно истины" - являющееся, кстати устоявшимся выражением, и в следствии этого понимаемое однозначно, описывает ситуацию, когда без понимании этой самой истины значение сказки просто теряется, другими словами, прочтение произведения в таком случае принципиально не имеет значения.
И вот тут мои главные разногласия с утверждением:
Естественно, касаемо русского выражения. Ну никак "доля правды" не ассоциируется для меня в нём как просто констонтация некоторой процентовки.
Вопрос №2.
Предложенный Вами вариант:
гараздо лучше. Подчёркивается именно то, что слезали они не где нибудь, а в вересковых зарослях. Именно поэтому Геральт и не заметил второго трупа. Почему же так же не перевёл и Вайсброт. Ответ, как мне кажется, вот в чём.
Смотрим на предыдущее предложение: "И двигались через вересковые заросли бок о бок". За счёт изменения союза с "но" на "и" акцент в предложении смещается на способ их передвижения (бок о бок), тогда как исходно он указывает на место перемещения (вересковые заросли, не тракт).
Однако и у Вас с акцентами не всё впорядке. Смотрим: "Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок." И на польском: "Dlaczego jechali tędy, a nie traktem, nie wiadomo. Ale jechali przez wrzosowisko, bok w bok." Вами были добавлены местоимения "они". Таким образом акцент был несколько смещён с самого движения (ранее "Вне всякого сомнения, направлялись ", затем "Почему ехали" и "Но ехали") на субъект движения. Что ещё больше усиливается из-за изменения положения местоимения относительно глагола ("они ехали" и "ехали они"). В результате утерена была своеобразная ритмика текста.
Вообще, монолог достаточно любопытен, хотя бы потому, что уделеется ему столько внимания. Интерестная его трактовка даётся Виктором Азаровым в статье "Не счесть алмазов в каменных пещерах...". Всё так, но не совсем. Это монолог не просто профессионала, но уставшего профессионала, уставшего делать неблагодарную работу, уставшего уничтожать не чудовищь, но людей, подобных чудовищам. Тут и начало фразы (в статье опущенное) " Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня." и такое построение предложений, что любое их изменение ведёт чуть ли не к полному эмациональному, а зачастую и к смысловому, изменению. Любопытный монолог.
Кстати, оригинально в предложении "Женщина бежала, потом упала и тоже погибла..." тоже присутствуют несовершенный и совершенные глаголы? В приведённом виде это похоже на реконструкцию событий, что странно, ведь Геральт уже на лошади, а не изучает следы.
Вопрос №1.
Дело вот в чём. Выражение "косматая, как у медведя, голова", хотя и талкуется как медвежья косматость, своей неодназначностью ("как у медведя, голова" тоже имеет право на существование в русском языке, хотя и звучит непревычно) усиливает восприятие как медвежьей именно головы Нивеллена. Если в польском этого нет, то это чисто русская особенность. Хотя ничего лучшего мне в голову так и не пришло. Похоже, придётся оставить, как есть.
Вот ещё что. А замечание по "Обсуждению перевода рассказа Анджея Сапковского "Ziarno prawdy"" тоже отдельно высказать?
.По поводу выложенного Вами, corrector, перевода тоже замечания возникли (очень уж экзатичны у Вас случаи употребления совершенных и несовершенных глаголов), но это, пожалуй, стоит вынести в отдельное обсуждение - а может, оно уже есть?
Теперь по порядку, и, ради разнообразия, с конца.
Вопрос №5.
Предложенный Vezir'ом способ выхода из ситуации:
QUOTE
Да это же подстрочник, можно так и написать: "щебень/штукатурка/ обломки", просто перечислить часть значений.
мне кажется наиболее приемлемым. Может, без щебня - ну не в тему он, но при невозможности точного перевода выбор представляется оптимальным.
Вопрос №4.
Существует достаточно простой способ проверить слова на разговорность - поискать его в литературных источниках. С "обитым" я проделал именно это. Просмотрев на наличие этого слова в употребляемом вами значении в романах Достоевского, Толстого (как Льва, так и Алексея), Шолохова, а так же в прозоических произведениях Пушкина, я его не нашёл. В первом значении (по словорю Ожегова) - сколько угодно.
Скажу откровенно - до прочтения Вашего варианта перевода я вообще не догадывался о подобном значении. И правда, из художественной литературы узнать я его не мог. Кстати, а где вы впервые услышали данное слово в подобной интерпретации? Просто интерестно.
Если интерестно моё понимание физических процессов, произошедших с хвостом дельфина, то как вам слово "выщербленный"?
И ещё. Не обезательно после "обитый" (в первом значении) идёт характеристика "чем". В том случае, когда нас интересует сам факт "обитости". Попробуйте в Яндексе поискать словосочетание, ну, скажем, "обитый стул". Найдёте множество мебельных магазинов.
Вопрос №3.
Спасибо Vezir'у, достаточно точно описал моё понимание:
QUOTE
"Доля правды"="немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды".
"Зерно правды"=вышеперечисленное+"росток, зародыш, зачатки правды".
"Зерно правды"=вышеперечисленное+"росток, зародыш, зачатки правды".
Только вот у Пушкина "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым моладцам урок"
воспринимается мной именно как "В каждой сказке есть доля правды". Правда - как что-то необезательное для понимания, без чего значение сказки не изменится, но при условии её учитывания могут открыться новые грани. Тогда как "зерно истины" - являющееся, кстати устоявшимся выражением, и в следствии этого понимаемое однозначно, описывает ситуацию, когда без понимании этой самой истины значение сказки просто теряется, другими словами, прочтение произведения в таком случае принципиально не имеет значения.
И вот тут мои главные разногласия с утверждением:
QUOTE
Но мне кажется, что в польской пословице значение слова "ziarno" совпадает с перечисленными синонимами "доли". Смысл пословицы в том, что в сказке - не все выдумка, кое-что истинно. Значения же "росток, зародыш, зачатки правды" меняют смысл пословицы, придавая ей интонации: "из искры возгорится пламя", "добрым молодцам урок", etc. Типа того, что сказка на что-то намекает, а не просто то, что некоторые утверждения оказались истинными. Подобные расшифровки в рассказ не укладываются.
Естественно, касаемо русского выражения. Ну никак "доля правды" не ассоциируется для меня в нём как просто констонтация некоторой процентовки.
Вопрос №2.
Предложенный Вами вариант:
QUOTE
"- Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тут, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тащило ее по земле, держа зубами за шею. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."
гараздо лучше. Подчёркивается именно то, что слезали они не где нибудь, а в вересковых зарослях. Именно поэтому Геральт и не заметил второго трупа. Почему же так же не перевёл и Вайсброт. Ответ, как мне кажется, вот в чём.
Смотрим на предыдущее предложение: "И двигались через вересковые заросли бок о бок". За счёт изменения союза с "но" на "и" акцент в предложении смещается на способ их передвижения (бок о бок), тогда как исходно он указывает на место перемещения (вересковые заросли, не тракт).
Однако и у Вас с акцентами не всё впорядке. Смотрим: "Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок." И на польском: "Dlaczego jechali tędy, a nie traktem, nie wiadomo. Ale jechali przez wrzosowisko, bok w bok." Вами были добавлены местоимения "они". Таким образом акцент был несколько смещён с самого движения (ранее "Вне всякого сомнения, направлялись ", затем "Почему ехали" и "Но ехали") на субъект движения. Что ещё больше усиливается из-за изменения положения местоимения относительно глагола ("они ехали" и "ехали они"). В результате утерена была своеобразная ритмика текста.
Вообще, монолог достаточно любопытен, хотя бы потому, что уделеется ему столько внимания. Интерестная его трактовка даётся Виктором Азаровым в статье "Не счесть алмазов в каменных пещерах...". Всё так, но не совсем. Это монолог не просто профессионала, но уставшего профессионала, уставшего делать неблагодарную работу, уставшего уничтожать не чудовищь, но людей, подобных чудовищам. Тут и начало фразы (в статье опущенное) " Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня." и такое построение предложений, что любое их изменение ведёт чуть ли не к полному эмациональному, а зачастую и к смысловому, изменению. Любопытный монолог.
Кстати, оригинально в предложении "Женщина бежала, потом упала и тоже погибла..." тоже присутствуют несовершенный и совершенные глаголы? В приведённом виде это похоже на реконструкцию событий, что странно, ведь Геральт уже на лошади, а не изучает следы.
Вопрос №1.
Дело вот в чём. Выражение "косматая, как у медведя, голова", хотя и талкуется как медвежья косматость, своей неодназначностью ("как у медведя, голова" тоже имеет право на существование в русском языке, хотя и звучит непревычно) усиливает восприятие как медвежьей именно головы Нивеллена. Если в польском этого нет, то это чисто русская особенность. Хотя ничего лучшего мне в голову так и не пришло. Похоже, придётся оставить, как есть.
Вот ещё что. А замечание по "Обсуждению перевода рассказа Анджея Сапковского "Ziarno prawdy"" тоже отдельно высказать?
Я уже писал, что от контекста зависит. "Обитый" - обычно по отношению к хрупким материалам. Знаете, когда после удара куски откалываются. Язык человеческий многозначен и его грамматика не является контекстно-свободной, добавление "стула" меняет значение слова "обитый". Вы просто не встречали раньше это слово в таком значении.
"Правда - как что-то необезательное для понимания, без чего значение сказки не изменится, но при условии её учитывания могут открыться новые грани. Тогда как "зерно истины" - являющееся, кстати устоявшимся выражением, и в следствии этого понимаемое однозначно, описывает ситуацию, когда без понимании этой самой истины значение сказки просто теряется, другими словами, прочтение произведения в таком случае принципиально не имеет значения." - согласен. Но в рассказе имеется в виду как раз первое понимание: "оказывается, и так бывает". "Зерно" могло бы быть, если бы мысль возникала: а не королевич ли Нивеллен?
"Ну никак "доля правды" не ассоциируется для меня в нём как просто констонтация некоторой процентовки." - а для меня ассоциируется.
Словосочетание же "крупица истины" у меня связывается только с чем-то вроде "мы собирали/получали/добывали истину по крупицам".
Что касается "jechali", то Вы же знаете, полагаю, что личные местоимения в польском намного реже употребляются. Потому что окончания дают достаточно информации, в отличие от русского. Так что тут можно было добавлять местоимение, а можно и не добавлять. Поскольку другие ездоки не упоминались, я никакого перенесения акцента не вижу. На кого, спрашивается? Если бы подчеркивалось "они", то были бы и другие, "не они". Выбор остается делать только по звучанию, ритму предложения. Я большой разницы между этими вариантами не усматриваю. Татьяна сделала свой выбор, и она имеет для этого куда больше оснований, чем мы, просто потому, что знает польский, как родной.
Что до трактовки, как "уставшего профессионала", то это, по-моему, уже лишнее. "Усталость" - тоже эмоция, а я особой эмоциональности в действиях Геральта не вижу. Для него это просто рутина. Так что Ваша гипотеза несколько более рискованная, чем моя.
"оригинально в предложении "Женщина бежала, потом упала и тоже погибла..." тоже присутствуют несовершенный и совершенные глаголы?" - конечно: biegla (pobiegla) - upadla (upadala).
"В приведённом виде это похоже на реконструкцию событий" - так и есть, и ничего странного. Какая разница, на лошади - не на лошади?
"Правда - как что-то необезательное для понимания, без чего значение сказки не изменится, но при условии её учитывания могут открыться новые грани. Тогда как "зерно истины" - являющееся, кстати устоявшимся выражением, и в следствии этого понимаемое однозначно, описывает ситуацию, когда без понимании этой самой истины значение сказки просто теряется, другими словами, прочтение произведения в таком случае принципиально не имеет значения." - согласен. Но в рассказе имеется в виду как раз первое понимание: "оказывается, и так бывает". "Зерно" могло бы быть, если бы мысль возникала: а не королевич ли Нивеллен?
"Ну никак "доля правды" не ассоциируется для меня в нём как просто констонтация некоторой процентовки." - а для меня ассоциируется.
Словосочетание же "крупица истины" у меня связывается только с чем-то вроде "мы собирали/получали/добывали истину по крупицам".
Что касается "jechali", то Вы же знаете, полагаю, что личные местоимения в польском намного реже употребляются. Потому что окончания дают достаточно информации, в отличие от русского. Так что тут можно было добавлять местоимение, а можно и не добавлять. Поскольку другие ездоки не упоминались, я никакого перенесения акцента не вижу. На кого, спрашивается? Если бы подчеркивалось "они", то были бы и другие, "не они". Выбор остается делать только по звучанию, ритму предложения. Я большой разницы между этими вариантами не усматриваю. Татьяна сделала свой выбор, и она имеет для этого куда больше оснований, чем мы, просто потому, что знает польский, как родной.
Что до трактовки, как "уставшего профессионала", то это, по-моему, уже лишнее. "Усталость" - тоже эмоция, а я особой эмоциональности в действиях Геральта не вижу. Для него это просто рутина. Так что Ваша гипотеза несколько более рискованная, чем моя.
"оригинально в предложении "Женщина бежала, потом упала и тоже погибла..." тоже присутствуют несовершенный и совершенные глаголы?" - конечно: biegla (pobiegla) - upadla (upadala).
"В приведённом виде это похоже на реконструкцию событий" - так и есть, и ничего странного. Какая разница, на лошади - не на лошади?
2 Red Horse:
[quote]Вопрос №5.
Предложенный Vezir'ом способ выхода из ситуации:
[quote]Да это же подстрочник, можно так и написать: "щебень/штукатурка/ обломки", просто перечислить часть значений.[/quote]
мне кажется наиболее приемлемым. Может, без щебня - ну не в тему он, но при невозможности точного перевода выбор представляется оптимальным.[/quote]Хорошо, так и сделаем.
[quote]Вопрос №4.
Кстати, а где вы впервые услышали данное слово в подобной интерпретации? Просто интерестно.
Если интерестно моё понимание физических процессов, произошедших с хвостом дельфина, то как вам слово "выщербленный"?[/quote]А) Право же, затрудняюсь ответить. Мне кажется, я всегда знала это слово в таком значении. Можете ли вы сказать, когда вы впервые услышали слово «ведро», например?... Разве что слово «выбитый» встречалось мне чаще: «в выбитой миске нельзя варить варенье». (но «выбитый» здесь – выбоина на внутренней поверхности миски)
Б) что касается слова «выщербленный». Слово это – согласна – обозначает (по словарю) то же (или очень похожее) понятие, что и «обитый». Однако я не использовала его, поскольку оно вызывает несколько другие ассоциации ( у меня, и, думаю, не только у меня): «выщербленный» мы чаще применяем к горлышку/краю какого-либо сосуда, к какой-то грани, засечке или зазубрине на чем-то довольно плоском. При слове «выщербленная тарелка» нам преставится скорее тарелка с поврежденным краем (откололся кусочек), чем тарелка с поврежденным (откололся кусочек) донышком. А это второе как раз хорошо описывает слово «обитый» (имхо). Поскольку хвост дельфина не плоский (а Сапковский пишет о хвосте, а не о плавнике!), то слово «выщербленный» мне не подходило, или, скажем так, подходило гораздо меньше, чем «обитый».
иллюстрирующие мысль рисунки - внизу
[quote]Вопрос №3.
Спасибо Vezir'у, достаточно точно описал моё понимание:
[quote]"Доля правды"="немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды".
"Зерно правды"=вышеперечисленное+"росток, зародыш, зачатки правды".[/quote]
Только вот у Пушкина "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым моладцам урок"
воспринимается мной именно как "В каждой сказке есть доля правды". Правда - как что-то необезательное для понимания, без чего значение сказки не изменится, но при условии её учитывания могут открыться новые грани. [/quote]Не согласна с вашим пониманием пословицы «В каждой сказке есть доля правды» как тождественной словам «Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок». По-моему, «Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок» значит «каждая сказка может чему-нибудь научить»/ «из каждой сказки можно сделать вывод, который чему-нибудь учит»/ «в каждой сказке есть мораль» и т.д.
Вы пишите:
[quote]«Тогда как "зерно истины" - являющееся, кстати устоявшимся выражением, и в следствии этого понимаемое однозначно, описывает ситуацию, когда без понимании этой самой истины значение сказки просто теряется (...)»[/quote]но пословица «В каждой сказке есть доля правды» (и аналогичная польская) не имеет значения: «в каждой сказке есть «зерно правды», и оно является необходимым для понимания сказки ключом»! Я в этом случае согласна с Везиром:[quote]Но мне кажется, что в польской пословице значение слова "ziarno" совпадает с перечисленными синонимами "доли". Смысл пословицы в том, что в сказке - не все выдумка, кое-что истинно. (...) Типа того, что некоторые утверждения оказались истинными. (...) Словосочетание же "крупица истины" у меня связывается только с чем-то вроде "мы собирали/получали/добывали истину по крупицам".[/quote]
[quote]Предложенный Вами вариант:
[quote]"- Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тут, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тащило ее по земле, держа зубами за шею. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."[/quote]
гараздо лучше. Подчёркивается именно то, что слезали они не где нибудь, а в вересковых зарослях. Именно поэтому Геральт и не заметил второго трупа.[/quote]Кхм... маленькое недоразумение: «и тут» в данном контексте – это не «и здесь», а «и в этот момент» (как «было тихо-тихо, и тут кааак грянет!»). Иначе это было бы совсем не так, как у Сапковского (wo’wczas= тогда, в тот момент).
[quote]Почему же так же не перевёл и Вайсброт. Ответ, как мне кажется, вот в чём.
Смотрим на предыдущее предложение: "И двигались через вересковые заросли бок о бок". За счёт изменения союза с "но" на "и" акцент в предложении смещается на способ их передвижения (бок о бок), тогда как исходно он указывает на место перемещения (вересковые заросли, не тракт).[/quote]Признаюсь, мне не совсем понятно, зачем переводчик здесь иначе расставил акценты. (У Сапковского, как вы правильно заметили, получается «почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Тем не менее/ так или иначе/ как бы то ни было – фактом является то, что проезжали они именно здесь, через вересковые заросли, бок о бок.»
[quote]Однако и у Вас с акцентами не всё впорядке. Смотрим: "Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок." И на польском: "Dlaczego jechali tędy, a nie traktem, nie wiadomo. Ale jechali przez wrzosowisko, bok w bok." Вами были добавлены местоимения "они". Таким образом акцент был несколько смещён с самого движения (ранее "Вне всякого сомнения, направлялись ", затем "Почему ехали" и "Но ехали") на субъект движения. Что ещё больше усиливается из-за изменения положения местоимения относительно глагола ("они ехали" и "ехали они"). В результате утерена была своеобразная ритмика текста.[/quote] Кое в чем я здесь с вами не согласна. Во-первых, как писал Везир, «личные местоимения в польском намного реже употребляются. Потому что окончания дают достаточно информации, в отличие от русского. Так что тут можно было добавлять местоимение, а можно и не добавлять.». Четвертая подряд конструкция без местоимения привела бы к странному звучанию русского текста. Кроме того, не считаю, что из-за изменения положения местоимения относительно глагола ("они ехали" и "ехали они") акцент сместился с самого движения на субъект движения. По-моему, как раз наоборот, предложение «они ехали» можно воспринять и с ударением на «они», и с ударением на «ехали», а «ехали они» трудно воспринять с ударением на «они».
[quote]Кстати, оригинально в предложении "Женщина бежала, потом упала и тоже погибла..." тоже присутствуют несовершенный и совершенные глаголы?[/quote]Да.
[quote]Вопрос №1.
Дело вот в чём. Выражение "косматая, как у медведя, голова", хотя и талкуется как медвежья косматость, своей неодназначностью ("как у медведя, голова" тоже имеет право на существование в русском языке, хотя и звучит непревычно)[/quote]
опять не согласна. Ну неужели вы считаете нормальным предложение «У него была как у медведя голова»? Это может иметь только значение: «как и у медведя, у него также была голова.» (т.е. этой головы могло не быть). По-моему, это куда круче щебня на подоконнике. Такая конструкция и по-русски, и по-польски одинаково неестественна.
[quote]А замечание по "Обсуждению перевода рассказа Анджея Сапковского "Ziarno prawdy"" тоже отдельно высказать?[/quote] Да, будьте добры.
2 Vezir:
[quote]Что до трактовки, как "уставшего профессионала", то это, по-моему, уже лишнее. "Усталость" - тоже эмоция, а я особой эмоциональности в действиях Геральта не вижу.[/quote]
Соглана. Помнишь заглавие той рецензии, которую я когда-то тебе высылала, «trybut do zapl’acenia»? там были такие слова: «był’em bojowym automatem krocza_cym». Здесь именно такая рутина, механическая даже.
[quote]Вопрос №5.
Предложенный Vezir'ом способ выхода из ситуации:
[quote]Да это же подстрочник, можно так и написать: "щебень/штукатурка/ обломки", просто перечислить часть значений.[/quote]
мне кажется наиболее приемлемым. Может, без щебня - ну не в тему он, но при невозможности точного перевода выбор представляется оптимальным.[/quote]Хорошо, так и сделаем.
[quote]Вопрос №4.
Кстати, а где вы впервые услышали данное слово в подобной интерпретации? Просто интерестно.
Если интерестно моё понимание физических процессов, произошедших с хвостом дельфина, то как вам слово "выщербленный"?[/quote]А) Право же, затрудняюсь ответить. Мне кажется, я всегда знала это слово в таком значении. Можете ли вы сказать, когда вы впервые услышали слово «ведро», например?... Разве что слово «выбитый» встречалось мне чаще: «в выбитой миске нельзя варить варенье». (но «выбитый» здесь – выбоина на внутренней поверхности миски)
Б) что касается слова «выщербленный». Слово это – согласна – обозначает (по словарю) то же (или очень похожее) понятие, что и «обитый». Однако я не использовала его, поскольку оно вызывает несколько другие ассоциации ( у меня, и, думаю, не только у меня): «выщербленный» мы чаще применяем к горлышку/краю какого-либо сосуда, к какой-то грани, засечке или зазубрине на чем-то довольно плоском. При слове «выщербленная тарелка» нам преставится скорее тарелка с поврежденным краем (откололся кусочек), чем тарелка с поврежденным (откололся кусочек) донышком. А это второе как раз хорошо описывает слово «обитый» (имхо). Поскольку хвост дельфина не плоский (а Сапковский пишет о хвосте, а не о плавнике!), то слово «выщербленный» мне не подходило, или, скажем так, подходило гораздо меньше, чем «обитый».
иллюстрирующие мысль рисунки - внизу
[quote]Вопрос №3.
Спасибо Vezir'у, достаточно точно описал моё понимание:
[quote]"Доля правды"="немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды".
"Зерно правды"=вышеперечисленное+"росток, зародыш, зачатки правды".[/quote]
Только вот у Пушкина "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым моладцам урок"
воспринимается мной именно как "В каждой сказке есть доля правды". Правда - как что-то необезательное для понимания, без чего значение сказки не изменится, но при условии её учитывания могут открыться новые грани. [/quote]Не согласна с вашим пониманием пословицы «В каждой сказке есть доля правды» как тождественной словам «Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок». По-моему, «Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок» значит «каждая сказка может чему-нибудь научить»/ «из каждой сказки можно сделать вывод, который чему-нибудь учит»/ «в каждой сказке есть мораль» и т.д.
Вы пишите:
[quote]«Тогда как "зерно истины" - являющееся, кстати устоявшимся выражением, и в следствии этого понимаемое однозначно, описывает ситуацию, когда без понимании этой самой истины значение сказки просто теряется (...)»[/quote]но пословица «В каждой сказке есть доля правды» (и аналогичная польская) не имеет значения: «в каждой сказке есть «зерно правды», и оно является необходимым для понимания сказки ключом»! Я в этом случае согласна с Везиром:[quote]Но мне кажется, что в польской пословице значение слова "ziarno" совпадает с перечисленными синонимами "доли". Смысл пословицы в том, что в сказке - не все выдумка, кое-что истинно. (...) Типа того, что некоторые утверждения оказались истинными. (...) Словосочетание же "крупица истины" у меня связывается только с чем-то вроде "мы собирали/получали/добывали истину по крупицам".[/quote]
[quote]Предложенный Вами вариант:
[quote]"- Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тут, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тащило ее по земле, держа зубами за шею. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."[/quote]
гараздо лучше. Подчёркивается именно то, что слезали они не где нибудь, а в вересковых зарослях. Именно поэтому Геральт и не заметил второго трупа.[/quote]Кхм... маленькое недоразумение: «и тут» в данном контексте – это не «и здесь», а «и в этот момент» (как «было тихо-тихо, и тут кааак грянет!»). Иначе это было бы совсем не так, как у Сапковского (wo’wczas= тогда, в тот момент).
[quote]Почему же так же не перевёл и Вайсброт. Ответ, как мне кажется, вот в чём.
Смотрим на предыдущее предложение: "И двигались через вересковые заросли бок о бок". За счёт изменения союза с "но" на "и" акцент в предложении смещается на способ их передвижения (бок о бок), тогда как исходно он указывает на место перемещения (вересковые заросли, не тракт).[/quote]Признаюсь, мне не совсем понятно, зачем переводчик здесь иначе расставил акценты. (У Сапковского, как вы правильно заметили, получается «почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Тем не менее/ так или иначе/ как бы то ни было – фактом является то, что проезжали они именно здесь, через вересковые заросли, бок о бок.»
[quote]Однако и у Вас с акцентами не всё впорядке. Смотрим: "Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок." И на польском: "Dlaczego jechali tędy, a nie traktem, nie wiadomo. Ale jechali przez wrzosowisko, bok w bok." Вами были добавлены местоимения "они". Таким образом акцент был несколько смещён с самого движения (ранее "Вне всякого сомнения, направлялись ", затем "Почему ехали" и "Но ехали") на субъект движения. Что ещё больше усиливается из-за изменения положения местоимения относительно глагола ("они ехали" и "ехали они"). В результате утерена была своеобразная ритмика текста.[/quote] Кое в чем я здесь с вами не согласна. Во-первых, как писал Везир, «личные местоимения в польском намного реже употребляются. Потому что окончания дают достаточно информации, в отличие от русского. Так что тут можно было добавлять местоимение, а можно и не добавлять.». Четвертая подряд конструкция без местоимения привела бы к странному звучанию русского текста. Кроме того, не считаю, что из-за изменения положения местоимения относительно глагола ("они ехали" и "ехали они") акцент сместился с самого движения на субъект движения. По-моему, как раз наоборот, предложение «они ехали» можно воспринять и с ударением на «они», и с ударением на «ехали», а «ехали они» трудно воспринять с ударением на «они».
[quote]Кстати, оригинально в предложении "Женщина бежала, потом упала и тоже погибла..." тоже присутствуют несовершенный и совершенные глаголы?[/quote]Да.
[quote]Вопрос №1.
Дело вот в чём. Выражение "косматая, как у медведя, голова", хотя и талкуется как медвежья косматость, своей неодназначностью ("как у медведя, голова" тоже имеет право на существование в русском языке, хотя и звучит непревычно)[/quote]
опять не согласна. Ну неужели вы считаете нормальным предложение «У него была как у медведя голова»? Это может иметь только значение: «как и у медведя, у него также была голова.» (т.е. этой головы могло не быть). По-моему, это куда круче щебня на подоконнике. Такая конструкция и по-русски, и по-польски одинаково неестественна.
[quote]А замечание по "Обсуждению перевода рассказа Анджея Сапковского "Ziarno prawdy"" тоже отдельно высказать?[/quote] Да, будьте добры.
2 Vezir:
[quote]Что до трактовки, как "уставшего профессионала", то это, по-моему, уже лишнее. "Усталость" - тоже эмоция, а я особой эмоциональности в действиях Геральта не вижу.[/quote]
Соглана. Помнишь заглавие той рецензии, которую я когда-то тебе высылала, «trybut do zapl’acenia»? там были такие слова: «był’em bojowym automatem krocza_cym». Здесь именно такая рутина, механическая даже.
Да, я помню рецензию, и согласен. С тем, что ты написала о сказке, тоже.
Насчет выщербленности-обитости. В общем, да. Если точнее, то "выщербленный" для меня ассоциируется либо с зазубринами, либо с достаточно отчетливыми углублениями, которые можно "пощупать". "Обитый" - более "мягкие", широкие, "длинноволновые" повреждения. Заметные больше глазом, чем на ощупь. Кроме того, с чисто музыкальной точки зрения, "обитый" ближе к "obtluczony", чем "выщербленный". Obtluczony - от tluc' = бить, толочь. А выщербить - от щербина.
Насчет выщербленности-обитости. В общем, да. Если точнее, то "выщербленный" для меня ассоциируется либо с зазубринами, либо с достаточно отчетливыми углублениями, которые можно "пощупать". "Обитый" - более "мягкие", широкие, "длинноволновые" повреждения. Заметные больше глазом, чем на ощупь. Кроме того, с чисто музыкальной точки зрения, "обитый" ближе к "obtluczony", чем "выщербленный". Obtluczony - от tluc' = бить, толочь. А выщербить - от щербина.
Посидел, подумал, вот некоторые выводы.
Начну с наиболее простых, и по нарастающей.
Вопрос №1.
Мне кажется, что обсуждение косматости ушла от первоначальной идеи. Напомню, что поводом моего вопроса послужило отсутствие обособления сравнительного оборота "как у медведя". С этим всё понятно. Но тут получилось, что фраза "косматая, как у медведя, голова" на русском создаёт аллюзию на медвежью голову, что по-польски совершенно невозможно. В принципе, если никого не пугает, что для определённой части, читающей этот перевод, голова будет ассоциироваться с медвежьей, то вопрос можно считать несущественным. От себя выскажусь, что и в оригинальном тексте нам даётся право размышлять, а медвежья ли была голова, и в какой степени.
Вопрос №3.
Ясно, что всё упирается в понимание каждого конкретного выражения с "долей правды". Кстати, самого выражения "В каждой сказке есть доля правды" мне так и не удалось найти среди общепризнанных пословиц и выражений. Нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды" - а вот в ней то ясно слышится, что к шуткам стоит прислушиваться, не просто так люди шутят. Так что так и не удалось уточнить, что должнО пониматься в этом выражении.
Вопрос №4.
И про дельфина. Вот тут фото фонтана, что бы наглядней было.
У меня сложилось представление, что разговор всё же идёт о хвостовом плавнике. Да и люди, говоря о дельфиньих хвостах, не склонны разделять его с плавником. Да и, в конце концов, не мог же Сапковский так и написать - хвостовой плавник. Какой то энциклопедией отдаёт. Ну, а если разговор о плавнике, то он вполне может быть выщербленным и в Вашем понимании. Кстати, можно сказать "выщербленные плиты", и это будет означать, что плиты отбиты не только с краёв, но и имеют выбоины где-то посередине.
Впрочем, разговор то не об этом. А вот о чём. Вы предлагаете слово, которое в этом значении не встречается в известных мне литературных источниках, в словаре Ожегова стоит на третьем месте и обозначено как разговорное; в словаре Ушакова стоит на втором месте, и также обозначено как разговорное; в словаре Даля не входит в число основных значений (оба последних словаря даю по интернетовским публикациям). Как я представляю, в оригинале слово отнюдь не такое редкое и разговорное. И тут же идёт непримиримая борьба с излишним употреблением разговорных слов у Вайсброта. Вот что странно.
Ну, и самое интересное, Вопрос № 2.
Это я всё понимаю, только именно в данном контексте это именно указания на местность, и в русском языке по-другому нельзя. Почему? Попробую объяснить. Цитата ещё раз.
Рассмотрим структуру предложения. Для этого несколько его упростим: "ехали они через вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней"
Возможные варианты применения "и тогда" с указанием на время действия:
"ехали они через вересковые заросли, и тогда нечто стащило их с коней". Возможна замена: "когда ехали они через вересковые заросли, нечто стащило их с коней". Вывод: употребление возможно, если объект, действие которого описано несовершенным глаголом, подвергается воздействию другого объекта.
Другой вариант: "въехали они в вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней". Возможна замена: "когда въехали они в вересковые заросли, оба слезли или упали с коней". Вывод: употребление возможно, если объект совершает действие, описанное совершенным глаголом.
Наш вариант: "ехали они через вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней". Замена: "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" выглядит невозможной, так как одно действие объекта (езда) ещё не закончено, а он уже совершает другое, противоречащее первому (причём, если бы это было бы что-то типа "оба закурили", таких вопросов не возникло).
Соответственно, употребление синонимов проблему никак не решает. В Вашем случае "и тут" звучит к месту, так как однозначно толкуется как указание на место действием - может, и не без временного оттенка, но лишь на грани мысли.
Так, а теперь к "они ехали" и "ехали они".
Опять приведу цитаты из Сиротининой.
"Исследование стилизованной разговорной речи показало, что у всех писателей взаимопорядок главных членов предложения в речи действующих лиц гораздо устойчивее, чем в авторской речи, и господствует всюду препозиция подлежащего (87 - 93%) [...]
Но в целом преобладает препозиция (подлежащее-новое чаще постпозитивно, но новым оно бывает редко). Постпозиция, причём контактная, характерна только для коммуникативно незначимых подлежащих:[...]
Но и в стилизованной разговорной речи препозитивных местоименных подлежащих гораздо больше, чем постпозитивных, т. к. коммуникативно незначимые подлежащие обычно просто пропускаются."
Так что в Вашем переводе акценты явно смещены. И именно за счёт разного взаиморасположения подлежащего и сказуемого в смежных предложениях. Как вариант, могу предложить "Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали через вересковые заросли, бок о бок." В последнем предложении местоимение опускается. Этим предложением нам не даётся никакая новая информация (если только не рассматривать как нечто важное "бок о бок", а мне кажется, что это не так), и служит оно лишь для того, что бы ещё раз подчеркнуть нелепость ситуации - ведь любой поедет по тракту, а не через лес.
кстати, последнее ещё раз ставит под сомнение гипотезу о чисто профессиональном описании - в рапорте не должно быть избыточной информации. Но это так, мысли вслух, от вас они далеки, а моё видение - лишь моё видение, объективным быть никак не может, хотя и может подтверждаться текстом всей саги.
А теперь новенькое.
Вопрос №6.
Цитата: "- (...) А у меня они ходили принцессами, в руки брали исключительно веер, даже не знали, где здесь кухня. (...) Представляешь? Жестяная ванна! Редко у какого правителя округа, да что я говорю, редко у какого властелина есть жестяная ванна. Для них это был дом из сказки, Геральт. (...)"
Почему "władyka" был переведён именно как "властелин". Почему не использовать аналогичное слово "владыка"? Вот что я нашёл в Большой Советской Энциклопедии: "Чешские земли и Словакия в период развитого феодализма (середина 11 — 15 вв.). Переход к феодальной раздробленности в чешских землях (середина 11 в.) и Словакии (13 в.) был важным этапом в оформлении феодальной сеньории (вотчины) и развитого условного землевладения. В 11—14 вв. наблюдался рост производительных сил, сопровождавшийся с начала 13 в. в отдельных регионах интенсивной немецкой колонизацией в городе и деревне сначала в чешских землях, а затем и в Словакии. Оформились основные группы феодального класса (церковные феодалы, паны, владыки); внешняя торговля практически связала чешские земли и Словакию со всей Центральной и частично Западной и Восточной Европой." Тогда как слово "властелин" у меня. да и у каждого поклонника фантастики, ассоциируется с книгой Толкина "Властелин колец".
Вопрос №7.
Цитата: "Волна звука ударила в ведьмака как таран, лишая дыхания, раздавливая ребра, пронзая уши и мозг шипами боли. Летя назад, он еще успел скрестить запястья обеих рук в Знаке Гелиотропа. Колдовство значительно амортизировало силу движения, с которой он врезался спиной в ограду, но и так у него потемнело в глазах, а остатки воздуха вырвались из легких вместе со стоном."
Первое. У меня возникают большие сомнения, что движение может обладать силой. Определение: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию и может иметь место как при непосредственном контакте (давления прижатых друг к другу тел, трение), так и через посредство создаваемых телами полей (поле тяготения, электромагнитное поле)." Таким образом, для силы необходимо два и более тела, при движении тело в идеальном случае не взаимодействует с другими телами. Кроме того, само воздействие силы вызывает движение (изменение скорости тела с нулевого).
Второе. Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?
Возможный вариант: "Колдовство значительно самортизировало силу удара, с которой он врезался спиной в ограду"
Пока это всё. Остаюсь на связи.
Начну с наиболее простых, и по нарастающей.
Вопрос №1.
Мне кажется, что обсуждение косматости ушла от первоначальной идеи. Напомню, что поводом моего вопроса послужило отсутствие обособления сравнительного оборота "как у медведя". С этим всё понятно. Но тут получилось, что фраза "косматая, как у медведя, голова" на русском создаёт аллюзию на медвежью голову, что по-польски совершенно невозможно. В принципе, если никого не пугает, что для определённой части, читающей этот перевод, голова будет ассоциироваться с медвежьей, то вопрос можно считать несущественным. От себя выскажусь, что и в оригинальном тексте нам даётся право размышлять, а медвежья ли была голова, и в какой степени.
Вопрос №3.
Ясно, что всё упирается в понимание каждого конкретного выражения с "долей правды". Кстати, самого выражения "В каждой сказке есть доля правды" мне так и не удалось найти среди общепризнанных пословиц и выражений. Нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды" - а вот в ней то ясно слышится, что к шуткам стоит прислушиваться, не просто так люди шутят. Так что так и не удалось уточнить, что должнО пониматься в этом выражении.
Вопрос №4.
И про дельфина. Вот тут фото фонтана, что бы наглядней было.
У меня сложилось представление, что разговор всё же идёт о хвостовом плавнике. Да и люди, говоря о дельфиньих хвостах, не склонны разделять его с плавником. Да и, в конце концов, не мог же Сапковский так и написать - хвостовой плавник. Какой то энциклопедией отдаёт. Ну, а если разговор о плавнике, то он вполне может быть выщербленным и в Вашем понимании. Кстати, можно сказать "выщербленные плиты", и это будет означать, что плиты отбиты не только с краёв, но и имеют выбоины где-то посередине.Впрочем, разговор то не об этом. А вот о чём. Вы предлагаете слово, которое в этом значении не встречается в известных мне литературных источниках, в словаре Ожегова стоит на третьем месте и обозначено как разговорное; в словаре Ушакова стоит на втором месте, и также обозначено как разговорное; в словаре Даля не входит в число основных значений (оба последних словаря даю по интернетовским публикациям). Как я представляю, в оригинале слово отнюдь не такое редкое и разговорное. И тут же идёт непримиримая борьба с излишним употреблением разговорных слов у Вайсброта. Вот что странно.
Ну, и самое интересное, Вопрос № 2.
QUOTE
Кхм... маленькое недоразумение: «и тут» в данном контексте – это не «и здесь», а «и в этот момент» (как «было тихо-тихо, и тут кааак грянет!»). Иначе это было бы совсем не так, как у Сапковского (wo’wczas= тогда, в тот момент).
Это я всё понимаю, только именно в данном контексте это именно указания на местность, и в русском языке по-другому нельзя. Почему? Попробую объяснить. Цитата ещё раз.
QUOTE
"- Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тащило ее по земле, держа зубами за шею. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."
Рассмотрим структуру предложения. Для этого несколько его упростим: "ехали они через вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней"
Возможные варианты применения "и тогда" с указанием на время действия:
"ехали они через вересковые заросли, и тогда нечто стащило их с коней". Возможна замена: "когда ехали они через вересковые заросли, нечто стащило их с коней". Вывод: употребление возможно, если объект, действие которого описано несовершенным глаголом, подвергается воздействию другого объекта.
Другой вариант: "въехали они в вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней". Возможна замена: "когда въехали они в вересковые заросли, оба слезли или упали с коней". Вывод: употребление возможно, если объект совершает действие, описанное совершенным глаголом.
Наш вариант: "ехали они через вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней". Замена: "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" выглядит невозможной, так как одно действие объекта (езда) ещё не закончено, а он уже совершает другое, противоречащее первому (причём, если бы это было бы что-то типа "оба закурили", таких вопросов не возникло).
Соответственно, употребление синонимов проблему никак не решает. В Вашем случае "и тут" звучит к месту, так как однозначно толкуется как указание на место действием - может, и не без временного оттенка, но лишь на грани мысли.
Так, а теперь к "они ехали" и "ехали они".
Опять приведу цитаты из Сиротининой.
"Исследование стилизованной разговорной речи показало, что у всех писателей взаимопорядок главных членов предложения в речи действующих лиц гораздо устойчивее, чем в авторской речи, и господствует всюду препозиция подлежащего (87 - 93%) [...]
Но в целом преобладает препозиция (подлежащее-новое чаще постпозитивно, но новым оно бывает редко). Постпозиция, причём контактная, характерна только для коммуникативно незначимых подлежащих:[...]
Но и в стилизованной разговорной речи препозитивных местоименных подлежащих гораздо больше, чем постпозитивных, т. к. коммуникативно незначимые подлежащие обычно просто пропускаются."
Так что в Вашем переводе акценты явно смещены. И именно за счёт разного взаиморасположения подлежащего и сказуемого в смежных предложениях. Как вариант, могу предложить "Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали через вересковые заросли, бок о бок." В последнем предложении местоимение опускается. Этим предложением нам не даётся никакая новая информация (если только не рассматривать как нечто важное "бок о бок", а мне кажется, что это не так), и служит оно лишь для того, что бы ещё раз подчеркнуть нелепость ситуации - ведь любой поедет по тракту, а не через лес.
кстати, последнее ещё раз ставит под сомнение гипотезу о чисто профессиональном описании - в рапорте не должно быть избыточной информации. Но это так, мысли вслух, от вас они далеки, а моё видение - лишь моё видение, объективным быть никак не может, хотя и может подтверждаться текстом всей саги.
А теперь новенькое.
Вопрос №6.
Цитата: "- (...) А у меня они ходили принцессами, в руки брали исключительно веер, даже не знали, где здесь кухня. (...) Представляешь? Жестяная ванна! Редко у какого правителя округа, да что я говорю, редко у какого властелина есть жестяная ванна. Для них это был дом из сказки, Геральт. (...)"
Почему "władyka" был переведён именно как "властелин". Почему не использовать аналогичное слово "владыка"? Вот что я нашёл в Большой Советской Энциклопедии: "Чешские земли и Словакия в период развитого феодализма (середина 11 — 15 вв.). Переход к феодальной раздробленности в чешских землях (середина 11 в.) и Словакии (13 в.) был важным этапом в оформлении феодальной сеньории (вотчины) и развитого условного землевладения. В 11—14 вв. наблюдался рост производительных сил, сопровождавшийся с начала 13 в. в отдельных регионах интенсивной немецкой колонизацией в городе и деревне сначала в чешских землях, а затем и в Словакии. Оформились основные группы феодального класса (церковные феодалы, паны, владыки); внешняя торговля практически связала чешские земли и Словакию со всей Центральной и частично Западной и Восточной Европой." Тогда как слово "властелин" у меня. да и у каждого поклонника фантастики, ассоциируется с книгой Толкина "Властелин колец".
Вопрос №7.
Цитата: "Волна звука ударила в ведьмака как таран, лишая дыхания, раздавливая ребра, пронзая уши и мозг шипами боли. Летя назад, он еще успел скрестить запястья обеих рук в Знаке Гелиотропа. Колдовство значительно амортизировало силу движения, с которой он врезался спиной в ограду, но и так у него потемнело в глазах, а остатки воздуха вырвались из легких вместе со стоном."
Первое. У меня возникают большие сомнения, что движение может обладать силой. Определение: "Сила в механике, величина, являющаяся мерой механического действия на данное материальное тело других тел. Это действие вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию и может иметь место как при непосредственном контакте (давления прижатых друг к другу тел, трение), так и через посредство создаваемых телами полей (поле тяготения, электромагнитное поле)." Таким образом, для силы необходимо два и более тела, при движении тело в идеальном случае не взаимодействует с другими телами. Кроме того, само воздействие силы вызывает движение (изменение скорости тела с нулевого).
Второе. Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?
Возможный вариант: "Колдовство значительно самортизировало силу удара, с которой он врезался спиной в ограду"
Пока это всё. Остаюсь на связи.
Что ж Вы смешиваете в одной теме перевод Татьяны и подстрочник? Непонятно же. Создайте лучше отдельную тему.
1) В вопросе о косматости темы для дискуссии не вижу, все сказано.
3) Что касается пословицы, то у меня нет ссылки на источник, но Вы сравните результаты запроса в Google.
"В каждой сказке есть доля правды" - 269 страниц (причем с нужным смыслом, насколько я могу судить по беглому просмотру),
"В каждой сказке есть крупица истины" - 6 страниц, причем все на перевод Вайсброта,
"В каждой сказке есть зерно истины" - нет ничего.
Ну и с каким словосочетанием у людей ассоциируется сказка, по Вашему?
4) Я не чувствую разговорности в "обитый". Ладно, об этом потом, а то пошлО уже нравится-не нравится. Будут аргументы еще, скажу.
2) Я вижу, скорее, указание на время. (как "и вдруг") Потому что везде используются временнЫе указатели. К тому же, утверждение: "вересковые заросли" = "тут" - умозаключение, хоть и тривиальное.
Замена: "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" выглядит невозможной, так как одно действие объекта (езда) ещё не закончено, а он уже совершает другое, противоречащее первому (причём, если бы это было бы что-то типа "оба закурили", таких вопросов не возникло). - это почему же? Упали во время езды. "Когда он переходил дорогу, его сбила машина", "Когда он шел по тротуару, на него упал кирпич", "Когда я ехал по городу, у меня отвалилось колесо" - так тоже нельзя сказать? А как тогда, интересно?
ехали они) По-моему, все уже было сказано. Мог бы только повторить аргументы. Не вижу я тут особой разницы.
6) А кто, по-Вашему, выше по рангу: владыка, или правитель округа? Не знаю. Но, очевидно, что властелин выше правителя. Вдобавок, слово "владыка" в русском языке употребляется при именовании священнослужителей, что неуместно.
"силу движения" и "амортизировало" - это в подстрочнике. По-моему, понятно, а больше от подстрочника и не требуется.
"Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?" - ничего странного. Перечитайте предложение, добавив "всегда" или "все время". Не странно ли звучит? Он что, все время в ограду врезается? Невозможна такая интерпретация.
"Силой движения" говорит в переводе один раз Нивеллен. Нивеллен не физик, и из его уст это звучит абсолютно нормально. Вы что же, хотите, чтобы он сказал: "свалю тебя с ног, поскольку имею большую массу, и вследствие этого, при моих скоростных характеристиках, способен набрать достаточную кинетическую энергию, превосходящую потенциальную энергию твоего взаимодействия с полом и окружающими предметами"?
Замечание. Перевод, в отличие от статей - законченная творческая работа, причем Татьяны, а не коллективная. Сильно сомневаюсь, что Татьяна будет что-либо в нем править, разве ошибки. Но я уверен, что в переводе ошибок нет.
Непонятно же. Создайте лучше отдельную тему.1) В вопросе о косматости темы для дискуссии не вижу, все сказано.
3) Что касается пословицы, то у меня нет ссылки на источник, но Вы сравните результаты запроса в Google.
"В каждой сказке есть доля правды" - 269 страниц (причем с нужным смыслом, насколько я могу судить по беглому просмотру),
"В каждой сказке есть крупица истины" - 6 страниц, причем все на перевод Вайсброта,
"В каждой сказке есть зерно истины" - нет ничего.
Ну и с каким словосочетанием у людей ассоциируется сказка, по Вашему?
4) Я не чувствую разговорности в "обитый". Ладно, об этом потом, а то пошлО уже нравится-не нравится. Будут аргументы еще, скажу.
2) Я вижу, скорее, указание на время. (как "и вдруг") Потому что везде используются временнЫе указатели. К тому же, утверждение: "вересковые заросли" = "тут" - умозаключение, хоть и тривиальное.
Замена: "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" выглядит невозможной, так как одно действие объекта (езда) ещё не закончено, а он уже совершает другое, противоречащее первому (причём, если бы это было бы что-то типа "оба закурили", таких вопросов не возникло). - это почему же? Упали во время езды. "Когда он переходил дорогу, его сбила машина", "Когда он шел по тротуару, на него упал кирпич", "Когда я ехал по городу, у меня отвалилось колесо" - так тоже нельзя сказать? А как тогда, интересно?
ехали они) По-моему, все уже было сказано. Мог бы только повторить аргументы. Не вижу я тут особой разницы.
6) А кто, по-Вашему, выше по рангу: владыка, или правитель округа? Не знаю. Но, очевидно, что властелин выше правителя. Вдобавок, слово "владыка" в русском языке употребляется при именовании священнослужителей, что неуместно.
"силу движения" и "амортизировало" - это в подстрочнике. По-моему, понятно, а больше от подстрочника и не требуется.
"Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?" - ничего странного. Перечитайте предложение, добавив "всегда" или "все время". Не странно ли звучит? Он что, все время в ограду врезается?
Невозможна такая интерпретация."Силой движения" говорит в переводе один раз Нивеллен. Нивеллен не физик, и из его уст это звучит абсолютно нормально. Вы что же, хотите, чтобы он сказал: "свалю тебя с ног, поскольку имею большую массу, и вследствие этого, при моих скоростных характеристиках, способен набрать достаточную кинетическую энергию, превосходящую потенциальную энергию твоего взаимодействия с полом и окружающими предметами"?
Замечание. Перевод, в отличие от статей - законченная творческая работа, причем Татьяны, а не коллективная. Сильно сомневаюсь, что Татьяна будет что-либо в нем править, разве ошибки. Но я уверен, что в переводе ошибок нет.
Могу Вас заверить, что в данной теме обсуждаю исключительно статью "Портрет с ретушью". И перевод Татьяны, и подстрочник обсуждаю лишь в той мере, в какой они представлены в оной статье.
Теперь к теме.
Да и я, что характерно, тоже. Мне, как приверженцу некоторой близости головы к медвежьей, предложенный перевод нравится. Просто казалось, что вы как раз хотите уйти от этого. Если нет, то нет.
В принципе, вопрос то не в ассоциации. Вопрос в трактовке приведенного вами выражения. Как не трудно заметить, у меня и у вас она разнится. Вот и захотелось привлечь независимые источники. Но так и не смог найти, где же упоминается эта то ли пословица, то ли крылатое выражение. У Даля её нет, в других сборниках тоже. Вот и закрадывается у меня сомнение - а не новодел ли это? Если приведёте мне словарный источник - буду благодарен. А пока нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды", и в ней, как мне кажется "доля правды" где-то походит на "зерно истины".
Вот это конструктивный разговор. Как мне кажется, переводчик не должен полагаться на свои личные чувства. Для него главным чувством по отношению к слову должен стать словарь. Ведь он переводит для большого числа людей, единственной точкой соприкосновения с которыми в отношении слов упомянутый словарь и является. Отсебятина - вещь опасная. Это я говорил и в отношении перевода Вайсброта, это могу повторить и в отношении любого другого перевода.
Вот временных указателей я не вижу. Зато полно указаний на место действие: "Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок".
Все ваши примеры входят в первую группу описанных мною случаев применения местоименного наречья "тогда". Кроме того, Ваш пример "Упали во время езды" некорректен. Существительное "езда" образованно от глагола "ездить", описывающего то же, что глагол "ехать", но обозначающего действие, совершающееся не в одно время, не за один приём или не в одном направлении. Разницу почувствовать легко, сравните "Но ездили они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней.". К тому же предлог "во время" обозначает "в то время, когда что-нибудь происходи", другими словами, езда отдельно, а падение отдельно, езда как бы происходит сама собой.
И всё же она есть. Во всяком случае так утверждают учёные- лингвисты.
В том то и дело, что для меня "властелин" где-то на одном уровне с королём, если не выше. А в комментариях именно высокое положение короля, и отсутствие при этом у него жестяной ванны ставится под сомнение. А что касается ассоциаций, то не знали, наверно, в Польше (а уж в Чехии и подавно, как явствует из приведённой мною выше цитаты) о таком титуловании архиерея на Руси. Но мы ведь это им простим?
Ваш ответ не понял. О подстрочники и речь, притом это авторский текст, Нивеллен тут совершенно ни причём. Как к словам, так и к действиям - отбросило то Геральта криком мули. Далее, словосочетание "сила движения" невозможна даже в подстрочники, так как оно не применимо к данному физическому явлению. И звучи просто странно для любого технически подкованного человека. По поводу "амортизировало". Перечитайте свой ответ - не странно ли звучит. Вообще то несовершенный глагол выражает "неограниченность в протекании действия по отношению к пределу, нецелостность действия", Так что вполне подходит "всё время", что в контексте приведённого отрывка выглядит просто нелепо, и тут Вы правы. Только вот отрывок не мой, а взят из статьи, которую мы и обсуждаем.
И в качестве замечания хочу ещё раз заметить, что тут я не обсуждаю перевод Татьяны. Если у меня появится время, обязательно открою новый раздел. А что касается ошибок, то они есть везде, в каждом переводе, и странно подвергать это сомнению на форуме, посвященном ошибкам в переводах.
Теперь к теме.
QUOTE
1) В вопросе о косматости темы для дискуссии не вижу, все сказано.
Да и я, что характерно, тоже. Мне, как приверженцу некоторой близости головы к медвежьей, предложенный перевод нравится. Просто казалось, что вы как раз хотите уйти от этого. Если нет, то нет.
QUOTE
3) Что касается пословицы, то у меня нет ссылки на источник, но Вы сравните результаты запроса в Google.
В принципе, вопрос то не в ассоциации. Вопрос в трактовке приведенного вами выражения. Как не трудно заметить, у меня и у вас она разнится. Вот и захотелось привлечь независимые источники. Но так и не смог найти, где же упоминается эта то ли пословица, то ли крылатое выражение. У Даля её нет, в других сборниках тоже. Вот и закрадывается у меня сомнение - а не новодел ли это? Если приведёте мне словарный источник - буду благодарен. А пока нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды", и в ней, как мне кажется "доля правды" где-то походит на "зерно истины".
QUOTE
4) Я не чувствую разговорности в "обитый". Ладно, об этом потом, а то пошлО уже нравится-не нравится. Будут аргументы еще, скажу.
Вот это конструктивный разговор. Как мне кажется, переводчик не должен полагаться на свои личные чувства. Для него главным чувством по отношению к слову должен стать словарь. Ведь он переводит для большого числа людей, единственной точкой соприкосновения с которыми в отношении слов упомянутый словарь и является. Отсебятина - вещь опасная. Это я говорил и в отношении перевода Вайсброта, это могу повторить и в отношении любого другого перевода.
QUOTE
2) Я вижу, скорее, указание на время. (как "и вдруг") Потому что везде используются временнЫе указатели. К тому же, утверждение: "вересковые заросли" = "тут" - умозаключение, хоть и тривиальное.
Вот временных указателей я не вижу. Зато полно указаний на место действие: "Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок".
QUOTE
Упали во время езды. "Когда он переходил дорогу, его сбила машина", "Когда он шел по тротуару, на него упал кирпич", "Когда я ехал по городу, у меня отвалилось колесо" - так тоже нельзя сказать? А как тогда, интересно?
Все ваши примеры входят в первую группу описанных мною случаев применения местоименного наречья "тогда". Кроме того, Ваш пример "Упали во время езды" некорректен. Существительное "езда" образованно от глагола "ездить", описывающего то же, что глагол "ехать", но обозначающего действие, совершающееся не в одно время, не за один приём или не в одном направлении. Разницу почувствовать легко, сравните "Но ездили они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней.". К тому же предлог "во время" обозначает "в то время, когда что-нибудь происходи", другими словами, езда отдельно, а падение отдельно, езда как бы происходит сама собой.
QUOTE
ехали они) По-моему, все уже было сказано. Мог бы только повторить аргументы. Не вижу я тут особой разницы.
И всё же она есть. Во всяком случае так утверждают учёные- лингвисты.
QUOTE
6) А кто, по-Вашему, выше по рангу: владыка, или правитель округа? Не знаю. Но, очевидно, что властелин выше правителя. Вдобавок, слово "владыка" в русском языке употребляется при именовании священнослужителей, что неуместно.
В том то и дело, что для меня "властелин" где-то на одном уровне с королём, если не выше. А в комментариях именно высокое положение короля, и отсутствие при этом у него жестяной ванны ставится под сомнение. А что касается ассоциаций, то не знали, наверно, в Польше (а уж в Чехии и подавно, как явствует из приведённой мною выше цитаты) о таком титуловании архиерея на Руси. Но мы ведь это им простим?
QUOTE
"силу движения" и "амортизировало" - это в подстрочнике. По-моему, понятно, а больше от подстрочника и не требуется.
"Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?" - ничего странного. Перечитайте предложение, добавив "всегда" или "все время". Не странно ли звучит? Он что, все время в ограду врезается? Невозможна такая интерпретация.
"Силой движения" говорит в переводе один раз Нивеллен. Нивеллен не физик, и из его уст это звучит абсолютно нормально. Вы что же, хотите, чтобы он сказал: "свалю тебя с ног, поскольку имею большую массу, и вследствие этого, при моих скоростных характеристиках, способен набрать достаточную кинетическую энергию, превосходящую потенциальную энергию твоего взаимодействия с полом и окружающими предметами"?
"Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?" - ничего странного. Перечитайте предложение, добавив "всегда" или "все время". Не странно ли звучит? Он что, все время в ограду врезается? Невозможна такая интерпретация.
"Силой движения" говорит в переводе один раз Нивеллен. Нивеллен не физик, и из его уст это звучит абсолютно нормально. Вы что же, хотите, чтобы он сказал: "свалю тебя с ног, поскольку имею большую массу, и вследствие этого, при моих скоростных характеристиках, способен набрать достаточную кинетическую энергию, превосходящую потенциальную энергию твоего взаимодействия с полом и окружающими предметами"?
Ваш ответ не понял. О подстрочники и речь, притом это авторский текст, Нивеллен тут совершенно ни причём. Как к словам, так и к действиям - отбросило то Геральта криком мули. Далее, словосочетание "сила движения" невозможна даже в подстрочники, так как оно не применимо к данному физическому явлению. И звучи просто странно для любого технически подкованного человека. По поводу "амортизировало". Перечитайте свой ответ - не странно ли звучит. Вообще то несовершенный глагол выражает "неограниченность в протекании действия по отношению к пределу, нецелостность действия", Так что вполне подходит "всё время", что в контексте приведённого отрывка выглядит просто нелепо, и тут Вы правы. Только вот отрывок не мой, а взят из статьи, которую мы и обсуждаем.
И в качестве замечания хочу ещё раз заметить, что тут я не обсуждаю перевод Татьяны. Если у меня появится время, обязательно открою новый раздел. А что касается ошибок, то они есть везде, в каждом переводе, и странно подвергать это сомнению на форуме, посвященном ошибкам в переводах.
"Могу Вас заверить, что в данной теме обсуждаю исключительно статью "Портрет с ретушью".... тут я не обсуждаю перевод Татьяны" - Согласитесь, что, например, вопрос о "и тут" относится только к переводу. "Мне, как приверженцу некоторой близости головы к медвежьей, предложенный перевод нравится." - так перевод или подстрочник тогда?
"А что касается ошибок, то они есть везде, в каждом переводе, и странно подвергать это сомнению на форуме, посвященном ошибкам в переводах." - Вы хотите сказать, что в каждом переводе обязательно есть ошибки? По-моему, смысл Корректуры - борьба с ошибками. Вы же утверждаете, что она безнадежна. Ну ладно, романы большие, в них, наверно, есть всегда ошибки, это статистика. Но рассказы-то? Неужели по-Вашему все так плохо?
А насчет отсутствия ошибок у Татьяны - это я сказал не "априори", а потому, что мало кто переводит столь внимательно и уделяет этому столько времени. К тому же, не один человек просматривал.
Отступление.
Я считаю, что надо разделять ошибки и "удачные - не очень удачные решения". Первое - это то, что можно доказать. Если нет убедительных аргументов в пользу того, что мы имеем дело с ошибкой, вопрос становится субъективным. Заметьте, как только выяснялось, что вопрос спорный, критика из статей убиралась. У переводчика есть область, где он обладает свободой выбора. В этой области он может полагаться на свое чувство языка, говорить "это так звучит", и делать выбор исходя из духа всего произведения. Никто тут не собирается учить переводчиков, как надо переводить.
Скажу по-другому. Разница вот в чем:
1) Критика ошибки - это объяснение, в чем ошибка. Главные аргументы - словари и другие авторитетные источники.
2) Критика "не совсем удачного решения" - свой вариант перевода. Доказательство - авторитет самого переводчика, его знание языка. Для того, чтобы в полной мере судить о таких вещах, надо хорошо знать оба языка. (Я еще не рассматриваю неоднозначности в тексте, тоже относящиеся к этому пункту.) Какие из рассматриваемых вопросов относятся к пункту 2, увидим после обсуждения, но "обитый-выщербленный" и порядок слов - хорошие кандидаты.
Конец отступления.
"Как мне кажется, переводчик не должен полагаться на свои личные чувства." - это Вы зря. Далеко не все есть в словарях, а о значении слова в контексте часто может сказать только чувство языка.
"Ведь он переводит для большого числа людей, единственной точкой соприкосновения с которыми в отношении слов упомянутый словарь и является." - для иностранцев, что ли, переводит? Носители языка в словарь родного языка редко заглядывают. И не все есть в словарях.
"Отсебятина - вещь опасная." - я же не спорю. Но личность переводчика исключить невозможно и не нужно. Хотя, в идеале, я понимаю, хотелось бы.
Вы прочитайте предложение с "ехали они", делая ударение на "они". И как, естественно? А теперь на "они" в "они ехали через вересковые заросли"? Вот теперь можно понять, что именно "они", а не другие. Главное - не то, что в книгах написано, а то, что чувствуется при чтении. Не Сиротинина же читать перевод будет.
3) Было 2 подвопроса.
а) про побочное значение слова "доля". Это значение в контексте Сапковского невозможно. Да и вообще, манерно, и характерно больше для поэзии, либо в устойчивых словосочетаниях.
б) связь со сказкой. Это Татьяна скажет, но по-моему, не так уж и важно, "новодел", или не "новодел". Фраза такая есть, она известна и связывает "долю" со "сказкой". Это главное.
Ладно, я не закончил, продолжу позже, надо идти.
....
Продолжу, вторая порция.
Что до "обитости", то по-моему, Даля все-таки достаточно: "износиться, истаскаться. Края тарелки обились, обиты, вытерблены. Обивание длит. обитие окончат. обив м. обивка ж. обой м. обойка ж. действ. по глаг." Насчет разговорности еще посмотрю, хотя я ее не вижу. Если Вам не нравится, то в подстрочнике можно написать обитый/выщербленный. А про перевод - отдельно!
Кстати, из латышского словаря: "apdauzit (~u, ~i, ~a, ~am; ~iju) обить, оббить, побить; разбить, ушибить; skivis ar ~itam malam тарелка с обитыми (оббитыми) краями;"
"Наш вариант: "ехали они через вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней". Замена: "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" выглядит невозможной, так как одно действие объекта (езда) ещё не закончено, а он уже совершает другое, противоречащее первому (причём, если бы это было бы что-то типа "оба закурили", таких вопросов не возникло)." - sorry, я тут был невнимателен. (Запутался уже, когда Вы о переводе, а когда о подстрочнике. Давайте о "и тут" в теме перевода, все, что касается перевода - отдельно!!!) По поводу "тогда" согласен, надо совершенный глагол. Но с этим я и не спорил. Но откуда это обобщение правила? Почему с несовершенным глаголом субъект должен быть обязательно активен? Почему "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" невозможно? Чем это принципиально отличается от "когда ехали они через вересковые заросли, нечто стащило их с коней"? Хорошо, так: "Он упал, когда шел по улице." Это 2-я группа. Годится или нет?
"И перевод Татьяны, и подстрочник обсуждаю лишь в той мере, в какой они представлены в оной статье." - перевод Татьяны в статье не представлен, так что непонятно, о какой мере речь. Отдельно!
Важно, чтобы властелин был выше правителя округа, чтобы противоречия не было. И необязательно "властелин колец". А вот выше ли владыка, чем правитель округа, я не знаю. В Вашем источнике об этом не сказано?
амортизация) "Так что вполне подходит "всё время", что в контексте приведённого отрывка выглядит просто нелепо, и тут Вы правы." - это доказывает, что значение обычного, привычного действия, постоянной характеристики исключается. И все тогда в порядке.
Ну хорошо, в подстрочнике можно еще объяснить, что имеется в виду "свалю тебя с ног, поскольку имею большую массу, и вследствие этого, при моих скоростных характеристиках, способен набрать достаточную кинетическую энергию, превосходящую потенциальную энергию твоего взаимодействия с полом и окружающими предметами". Если серьезно, то можно заменить на "инерцию", есть такое значение у слова "impet". Будет максимальное соответствие подстрочника и оригинала.
"А что касается ошибок, то они есть везде, в каждом переводе, и странно подвергать это сомнению на форуме, посвященном ошибкам в переводах." - Вы хотите сказать, что в каждом переводе обязательно есть ошибки? По-моему, смысл Корректуры - борьба с ошибками. Вы же утверждаете, что она безнадежна.
Ну ладно, романы большие, в них, наверно, есть всегда ошибки, это статистика. Но рассказы-то? Неужели по-Вашему все так плохо? А насчет отсутствия ошибок у Татьяны - это я сказал не "априори", а потому, что мало кто переводит столь внимательно и уделяет этому столько времени. К тому же, не один человек просматривал.
Отступление.
Я считаю, что надо разделять ошибки и "удачные - не очень удачные решения". Первое - это то, что можно доказать. Если нет убедительных аргументов в пользу того, что мы имеем дело с ошибкой, вопрос становится субъективным. Заметьте, как только выяснялось, что вопрос спорный, критика из статей убиралась. У переводчика есть область, где он обладает свободой выбора. В этой области он может полагаться на свое чувство языка, говорить "это так звучит", и делать выбор исходя из духа всего произведения. Никто тут не собирается учить переводчиков, как надо переводить.
Скажу по-другому. Разница вот в чем:
1) Критика ошибки - это объяснение, в чем ошибка. Главные аргументы - словари и другие авторитетные источники.
2) Критика "не совсем удачного решения" - свой вариант перевода. Доказательство - авторитет самого переводчика, его знание языка. Для того, чтобы в полной мере судить о таких вещах, надо хорошо знать оба языка. (Я еще не рассматриваю неоднозначности в тексте, тоже относящиеся к этому пункту.) Какие из рассматриваемых вопросов относятся к пункту 2, увидим после обсуждения, но "обитый-выщербленный" и порядок слов - хорошие кандидаты.
Конец отступления.
"Как мне кажется, переводчик не должен полагаться на свои личные чувства." - это Вы зря. Далеко не все есть в словарях, а о значении слова в контексте часто может сказать только чувство языка.
"Ведь он переводит для большого числа людей, единственной точкой соприкосновения с которыми в отношении слов упомянутый словарь и является." - для иностранцев, что ли, переводит?
Носители языка в словарь родного языка редко заглядывают. И не все есть в словарях."Отсебятина - вещь опасная." - я же не спорю. Но личность переводчика исключить невозможно и не нужно. Хотя, в идеале, я понимаю, хотелось бы.
Вы прочитайте предложение с "ехали они", делая ударение на "они". И как, естественно? А теперь на "они" в "они ехали через вересковые заросли"? Вот теперь можно понять, что именно "они", а не другие. Главное - не то, что в книгах написано, а то, что чувствуется при чтении. Не Сиротинина же читать перевод будет.
3) Было 2 подвопроса.
а) про побочное значение слова "доля". Это значение в контексте Сапковского невозможно. Да и вообще, манерно, и характерно больше для поэзии, либо в устойчивых словосочетаниях.
б) связь со сказкой. Это Татьяна скажет, но по-моему, не так уж и важно, "новодел", или не "новодел". Фраза такая есть, она известна и связывает "долю" со "сказкой". Это главное.
Ладно, я не закончил, продолжу позже, надо идти.
....
Продолжу, вторая порция.
Что до "обитости", то по-моему, Даля все-таки достаточно: "износиться, истаскаться. Края тарелки обились, обиты, вытерблены. Обивание длит. обитие окончат. обив м. обивка ж. обой м. обойка ж. действ. по глаг." Насчет разговорности еще посмотрю, хотя я ее не вижу. Если Вам не нравится, то в подстрочнике можно написать обитый/выщербленный. А про перевод - отдельно!
Кстати, из латышского словаря: "apdauzit (~u, ~i, ~a, ~am; ~iju) обить, оббить, побить; разбить, ушибить; skivis ar ~itam malam тарелка с обитыми (оббитыми) краями;"
"Наш вариант: "ехали они через вересковые заросли, и тогда оба слезли или упали с коней". Замена: "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" выглядит невозможной, так как одно действие объекта (езда) ещё не закончено, а он уже совершает другое, противоречащее первому (причём, если бы это было бы что-то типа "оба закурили", таких вопросов не возникло)." - sorry, я тут был невнимателен. (Запутался уже, когда Вы о переводе, а когда о подстрочнике.
Давайте о "и тут" в теме перевода, все, что касается перевода - отдельно!!!) По поводу "тогда" согласен, надо совершенный глагол. Но с этим я и не спорил. Но откуда это обобщение правила? Почему с несовершенным глаголом субъект должен быть обязательно активен? Почему "когда ехали они через вересковые заросли, оба слезли или упали с коней" невозможно? Чем это принципиально отличается от "когда ехали они через вересковые заросли, нечто стащило их с коней"? Хорошо, так: "Он упал, когда шел по улице." Это 2-я группа. Годится или нет?"И перевод Татьяны, и подстрочник обсуждаю лишь в той мере, в какой они представлены в оной статье." - перевод Татьяны в статье не представлен, так что непонятно, о какой мере речь. Отдельно!
Важно, чтобы властелин был выше правителя округа, чтобы противоречия не было. И необязательно "властелин колец".
А вот выше ли владыка, чем правитель округа, я не знаю. В Вашем источнике об этом не сказано?амортизация) "Так что вполне подходит "всё время", что в контексте приведённого отрывка выглядит просто нелепо, и тут Вы правы." - это доказывает, что значение обычного, привычного действия, постоянной характеристики исключается. И все тогда в порядке.
Ну хорошо, в подстрочнике можно еще объяснить, что имеется в виду "свалю тебя с ног, поскольку имею большую массу, и вследствие этого, при моих скоростных характеристиках, способен набрать достаточную кинетическую энергию, превосходящую потенциальную энергию твоего взаимодействия с полом и окружающими предметами".
Если серьезно, то можно заменить на "инерцию", есть такое значение у слова "impet". Будет максимальное соответствие подстрочника и оригинала.
Вопрос об ошибках - вопрос скорее филосовского плана. Мне видется, что достижение обсалюта невозможно. Да и ошибки - они только тогда являются ошибками, когда мы о них знаем. Но это всё филосовия.
Что же касается темы обсуждения: перевод или подстрочник, то хочу заметить, что подстрочник тоже является переводом. В этой же теме, повторюсь, я говорю исключительно о статье, используя отрывки из неё, либо отрывки из ваших ответов. Вариант с "и тут" был предложен Татьяной как альтернатива, и обсуждается мною в отрыве от всего остального перевода (когда его предложили - сам перевод ещё не был выложен на сайте). И это обсуждение проходило в русле моего высказывания, что критика перевода Вайсброта в данной части может быть конструктивной только при наличии своего варианта, так как подстрочник в этом конкретном случае не может быть адекватным с точки зрения грамматики русского языка. Кроме того, как я говорил, мне данный перевод понравился. Однако моя интерпретация получившегося текста разошлась с вашей, что ещё раз подтверждает всю неоднозначность исходного отрывка. И в этой связи меня удивляет ваша настойчивость в сохранении местоимений "они" в подстрочники. Хочу ещё раз подчеркнуть, что именно в подстрочники, а не в выложенном варианте первода, выполненном Татьяной. Согласитесь, что в польском тексте их нет (пусть по объективным причинам), а внесение их переводчиком, и, тем более, их произвольное расположение, может внести в исходный текст дополнительные акценты. А для подстрочника, как мне кажется, это лишнее. Что ни в коей мере не означает, что я буду возражать по этому поводу и в литературном переводе.
Хорошо, теперь к чувствам переводчика. Всё таки человек в большей мере воспитывает свои чувства в отношении значения слов по словарю. Если Вам какое-либо слово непонятно, то Вы смотрите в словарь. Да, без сомнения, у автора есть право на собственную интерпретацию, но то у автора, переводчик же в первую очередь должен следовать за словорём - исключение могут составлять случаи изобретения новых слов и значений самим автором. Да и переводятся то книги в том числе и для иностранцев. Для меня, например. Может быть, Вы имели в виду иноязычных? Но и в этом случае я сильно сомневаюсь, что моя языковая среда (а живу я в Латвии) совпадает с языковой средой где-нибудь на Сахалине.
Теперь по поводу "доли". Мне показалось, что вопрос о другом значении этого слово (а побочным я его не стал бы называть - для некоторых именно оно и может оказаться главным) для вас не имеет такого значения, как тема ассоциации на известное выражение. Отошёл от него и я. Что же касается вопроса происхождения, то, в случае его сравнительно недавнего происхождения ссылки на него выглядят анохронизмом. Поэтому и хочатся узнать истоки.
...
И на вторую часть.
Спасибо за пример на латышском . Что самое интерестное, в словаре (я только что посмотрел) слово "apdauzit" обозначается как разговорное. Тенденция, однако.
Так. "Властелин". На польском "Властелин колец" переводится как "Władca Pierścieni". Так что на книгу в словах Нивеллена аллюзий не возникает. В предложенном переводе - они есть. Кроме того, стоит посмотреть, какова традиция перевода данного слова в русской исторической литературе. Это, на мой взгляд, наиболее важно.
Это доказывает, что несовершенный глагол в данном месте употреблять нельзя. И в тексте всё отнюдь не в порядке.
А теперь по поводу "zamortyzował impet" и его переводе как "амортизировало силу движения". Где в исходном тектсе это пресловутое движение? И разве глагол "zamortyzował" является несовершенным? Из тех словарей, что есть под рукой, этого слова я подчерпнуть не могу, но вот сомнения...
Что же касается темы обсуждения: перевод или подстрочник, то хочу заметить, что подстрочник тоже является переводом. В этой же теме, повторюсь, я говорю исключительно о статье, используя отрывки из неё, либо отрывки из ваших ответов. Вариант с "и тут" был предложен Татьяной как альтернатива, и обсуждается мною в отрыве от всего остального перевода (когда его предложили - сам перевод ещё не был выложен на сайте). И это обсуждение проходило в русле моего высказывания, что критика перевода Вайсброта в данной части может быть конструктивной только при наличии своего варианта, так как подстрочник в этом конкретном случае не может быть адекватным с точки зрения грамматики русского языка. Кроме того, как я говорил, мне данный перевод понравился. Однако моя интерпретация получившегося текста разошлась с вашей, что ещё раз подтверждает всю неоднозначность исходного отрывка. И в этой связи меня удивляет ваша настойчивость в сохранении местоимений "они" в подстрочники. Хочу ещё раз подчеркнуть, что именно в подстрочники, а не в выложенном варианте первода, выполненном Татьяной. Согласитесь, что в польском тексте их нет (пусть по объективным причинам), а внесение их переводчиком, и, тем более, их произвольное расположение, может внести в исходный текст дополнительные акценты. А для подстрочника, как мне кажется, это лишнее. Что ни в коей мере не означает, что я буду возражать по этому поводу и в литературном переводе.
Хорошо, теперь к чувствам переводчика. Всё таки человек в большей мере воспитывает свои чувства в отношении значения слов по словарю. Если Вам какое-либо слово непонятно, то Вы смотрите в словарь. Да, без сомнения, у автора есть право на собственную интерпретацию, но то у автора, переводчик же в первую очередь должен следовать за словорём - исключение могут составлять случаи изобретения новых слов и значений самим автором. Да и переводятся то книги в том числе и для иностранцев. Для меня, например. Может быть, Вы имели в виду иноязычных? Но и в этом случае я сильно сомневаюсь, что моя языковая среда (а живу я в Латвии) совпадает с языковой средой где-нибудь на Сахалине.
Теперь по поводу "доли". Мне показалось, что вопрос о другом значении этого слово (а побочным я его не стал бы называть - для некоторых именно оно и может оказаться главным) для вас не имеет такого значения, как тема ассоциации на известное выражение. Отошёл от него и я. Что же касается вопроса происхождения, то, в случае его сравнительно недавнего происхождения ссылки на него выглядят анохронизмом. Поэтому и хочатся узнать истоки.
...
И на вторую часть.
Спасибо за пример на латышском
. Что самое интерестное, в словаре (я только что посмотрел) слово "apdauzit" обозначается как разговорное. Тенденция, однако.Так. "Властелин". На польском "Властелин колец" переводится как "Władca Pierścieni". Так что на книгу в словах Нивеллена аллюзий не возникает. В предложенном переводе - они есть. Кроме того, стоит посмотреть, какова традиция перевода данного слова в русской исторической литературе. Это, на мой взгляд, наиболее важно.
QUOTE
это доказывает, что значение обычного, привычного действия, постоянной характеристики исключается. И все тогда в порядке
Это доказывает, что несовершенный глагол в данном месте употреблять нельзя. И в тексте всё отнюдь не в порядке.
А теперь по поводу "zamortyzował impet" и его переводе как "амортизировало силу движения". Где в исходном тектсе это пресловутое движение? И разве глагол "zamortyzował" является несовершенным? Из тех словарей, что есть под рукой, этого слова я подчерпнуть не могу, но вот сомнения...
Уф. Давайте притормозим, не будем пока новых вопросов вводить, а то Татьяне будет сложно разобраться в том, что нагородили. Решающий голос все равно у нее.
Резюме.
1) С медведЯми покончили.
2) Местоимения в подстрочнике оставляем на усмотрение Татьяны. Это не принципиально, я не стал бы оценивать стилистику по подстрочнику. (Вспомните "крутили как хотели".) А обсуждение перевода в другой теме. "И тут" - аналогично.
2) По поводу второго значения "доли" я сказал. А анахронизм, или нет, я не знаю, но мне кажется, это не так уж важно. Главное не источник, а связь между "долей правды" и сказочным сюжетом.
4) О возможной разговорности "обить" позже. Кстати, я заглянул в польско-русский словарь. Цепочка такая: obtluc -> otluc, otluc = 1) обить, отколоть, 2) ударить. Как видите, составители словаря тоже ничего плохого в этом не увидели.
6) Ну, не знаю. Не думаю, что "властелин" так уж наводит на мысли о кольцах. Не меня, во всяком случае. Кроме того, в самих Кольцах слово "властелин" редко употребляется, и можно подумать, что "властелин колец" - это Фродо. (Нет, я помню, что сказал Гэндальф об этом.) Подождем Татьяну.
7) Глагол "амортизировать" может быть и совершенным и несовершенным. Бывает такое. Пример: "Колдунья трансформировала красавицу в чудовище". Как по-Вашему, это процесс, или результат? В данном контексте "амортизировало" может быть понято только, как совершенный глагол. А вариант "самортизировать" - не совсем литературный. Вот что я хотел сказать.
Поддерживаю замену "силу движения" на "силу удара" в подстрочнике. Хотя для подстрочника и первое сойдет.
Главное требование к подстрочнику - передача смысла оригинала, цитируемого в статье, причем именно для иллюстрации ошибки. Чтобы было понятно человеку, не знающему польский. И ничего больше. Делать перевод специально для статьи - слишком большой труд.
Предложение Татьяне. Лучше сопроводить все статьи примечанием, для чего служит подстрочник, т.е., примечанием, в котором говорится, что подстрочник - это не перевод, и что от него можно ждать.
Решающий голос все равно у нее.Резюме.
1) С медведЯми покончили.
2) Местоимения в подстрочнике оставляем на усмотрение Татьяны. Это не принципиально, я не стал бы оценивать стилистику по подстрочнику. (Вспомните "крутили как хотели".) А обсуждение перевода в другой теме. "И тут" - аналогично.
2) По поводу второго значения "доли" я сказал. А анахронизм, или нет, я не знаю, но мне кажется, это не так уж важно. Главное не источник, а связь между "долей правды" и сказочным сюжетом.
4) О возможной разговорности "обить" позже. Кстати, я заглянул в польско-русский словарь. Цепочка такая: obtluc -> otluc, otluc = 1) обить, отколоть, 2) ударить.
Как видите, составители словаря тоже ничего плохого в этом не увидели.6) Ну, не знаю. Не думаю, что "властелин" так уж наводит на мысли о кольцах. Не меня, во всяком случае. Кроме того, в самих Кольцах слово "властелин" редко употребляется, и можно подумать, что "властелин колец" - это Фродо. (Нет, я помню, что сказал Гэндальф об этом.
) Подождем Татьяну.7) Глагол "амортизировать" может быть и совершенным и несовершенным. Бывает такое. Пример: "Колдунья трансформировала красавицу в чудовище". Как по-Вашему, это процесс, или результат? В данном контексте "амортизировало" может быть понято только, как совершенный глагол. А вариант "самортизировать" - не совсем литературный. Вот что я хотел сказать.
Поддерживаю замену "силу движения" на "силу удара" в подстрочнике. Хотя для подстрочника и первое сойдет.
Главное требование к подстрочнику - передача смысла оригинала, цитируемого в статье, причем именно для иллюстрации ошибки. Чтобы было понятно человеку, не знающему польский. И ничего больше. Делать перевод специально для статьи - слишком большой труд.
Предложение Татьяне.
Лучше сопроводить все статьи примечанием, для чего служит подстрочник, т.е., примечанием, в котором говорится, что подстрочник - это не перевод, и что от него можно ждать.
Забыл. Вот что еще снижает "ранг властелина": из слов Нивеллена следует, что "властелин" не один.
пишу от 20-го числа по очереди/
[quote]Но тут получилось, что фраза "косматая, как у медведя, голова" на русском создаёт аллюзию на медвежью голову, что по-польски совершенно невозможно.[/quote]. извините за повтор, но для меня и по-польски, и по-русски вариант "голова как у медведя" вместо "косматая как у медведя" (в данном предложении!) звучит настолько неестественно, что делает такое прочтение невозможным. причины привела выше, новых аргументов нет. еще раз сорри за повтор.
[quote]От себя выскажусь, что и в оригинальном тексте нам даётся право размышлять, а медвежья ли была голова, и в какой степени.[/quote] неправда. не дается. однозначно: "косматая как у медведя". ну не верите вы мне, давайте я спрошу ребят на польском форуме, носителей языка, среди них и филологи есть. может их ответ поможет вам развеять сомнения...
[quote] Кстати, самого выражения "В каждой сказке есть доля правды" мне так и не удалось найти среди общепризнанных пословиц и выражений. Нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды".[/quote] "В каждой шутке есть доля правды" тоже слышала. Буду искать дальше, хотя не знаю, найду ли источник, который вы сочтете авторитетным (об этом будет также дальше).
[quote] А пока нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды", и в ней, как мне кажется "доля правды" где-то походит на "зерно истины".[/quote] здесь спешу не согласиться с «зерном истины». Я понимаю это так: «в каждой шутке что-то – шутка, а что-то – серьезно». Т.е. что-то в этом – правда, не в шутку сказанная вещь, а не «что-то в этом – «немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды +росток, зародыш, зачатки правды. (...) при условии её учитывания могут открыться новые грани»».
фонтан замечательный! [quote] У меня сложилось представление, что разговор всё же идёт о хвостовом плавнике. Да и люди, говоря о дельфиньих хвостах, не склонны разделять его с плавником. Да и, в конце концов, не мог же Сапковский так и написать - хвостовой плавник. Какой то энциклопедией отдаёт. Ну, а если разговор о плавнике, то он вполне может быть выщербленным и в Вашем понимании. [/quote]отвечаю по порядку:
а) не согласна, что о плавнике.
б) да, люди часто не отделяют хвост от плавника, но
нет, Сапковский мог так написать. Давайте взглянем на рассказ «troche_ pos’wie_cenia». Как Сапковский же описывает там сирену Sh'eenaz? (речь идет не о том, как говорят люди (действительно, чаще всего просто хвост, а не, например, хвот и хвостовой плавник:)), а о том, как в авторском тексте употребляется слово «плавник» (восприятие глазами Геральта, так же, как и в случае «Доли правды»). Несколько цитат:
(...) syrenka zatrzepotała w wodzie i dała nurka, wyginając silnie ogon, pieniąc morze wciętą płetwą przypominającą płetwę barweny
(...) Syrenka wyprysnęła nagle nad powierzchnię w fontannie wody. Przez moment wręcz stała na ogonie, potem spłynęła w fale, obróciła się na wznak, prezentując w całej okazałości to, co miała piękne.
(...) - Białowłosy! - zawołała syrenka, z gracją przeskakująca po grzbiecie fali, młócąc wodę krótkimi, eleganckimi uderzeniami ogona.
(...) Bryzgi wody frunęły wysoko w górę. Jeszcze przez moment widzieli jej ogon, rozwidloną, wciętą płetwę, trzepoczącą po falach. Potem znikła w głębinie.
Как видно, там, где это хвот, Сапковский использует слово «хвост», а там, где плавник – «плавник», отнюдь не отождествляя эти два понятия. Поэтому не вижу, почему не мог написать «delfin z obtl’uczona_ pletwa_».
в) еще один, сильный, как мне кажется – аргумент: есть по-польски слово wyszczerbiony. Значит то же, полностью то же самое, что и русское «выщербленный». И Сапковский это слово использует, и неоднократно. Но ведь в польском тексте не wyszczerbiony! Не говорит ли это о чем-то? Поэтому думаю, что в подстрочнике [quote] Если Вам не нравится, то в подстрочнике можно написать обитый/выщербленный.[/quote] тоже менять ничего не стоит. Именно потому, что в польском тексте – не «выщербленный». Но если вы вдвоем будете настаивать...
[quote] Вы предлагаете слово, которое в этом значении не встречается в известных мне литературных источниках, в словаре Ожегова стоит на третьем месте и обозначено как разговорное; в словаре Ушакова стоит на втором месте, и также обозначено как разговорное; в словаре Даля не входит в число основных значений (оба последних словаря даю по интернетовским публикациям). Как я представляю, в оригинале слово отнюдь не такое редкое и разговорное.[/quote] прежде всего, я не считаю слово «обитый» ни редким, ни разговорным. Но это я уже говорила, опять повторяюсь:(. Но поговорим об источниках. Вы писали: [quote]Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт.[/quote] я дала вам источник, подтверждающий мое восприятие этого слова. «Большой толковый словарь русского языка» (БТС) в известной степени можно назвать преемником двух основных академических словарей, изданных в СССР. Имеется в виду Малый академический словарь (так принято называть четырехтомный «Словарь русского языка» под ред. А. П. Евгеньевой, изданный в 1957—61 гг. и переизданный в исправленном и дополненном виде в 1981—84 гг.), и Большой академический словарь (семнадцатитомный «Словарь современного русского литературного языка» издания 1948—65 гг.; второе его издание предполагает уже 20 томов, шесть из них вышли в 1991—94 гг.). насколько я понимаю, данный словарь вы «авторитетным» не считаете. Дело убеждений каждого. Но вот какое сомнение у меня появляется: не слишком ли вы привязаны к этим конкретным источникам, автоматически отвергая равно солидные издания? в словаре Даля нет слова «компьютер», а в словаре Ожегова (1990 г.) – слов «дилер», «лизинг», а статья слова «лицо» не предусматривает такого значения, как «Камилла Ратерфорд стала лицом Max Factor// Мадонна отказалась быть лицом фирмы Max Factor». Значит ли это, по-вашему, что таких слов употреблять не следует или что они не существуют?
пишу об этом потому, что возникает сомнение: а имеет ли смысл искать источник для, например, «доли правды»? если его не будет в упомянутых вами словарях, и у упомянутых вами классиков?
[quote] и тут.[/quote]. Чтобы долго не расписывать: ваши рассуждения поняты. Тем не менее, при прочтении я (и не только я) почему-то воспринимаю это именно как указание времени, не места. Соглашусь скорее с Везиром.
[quote] Как вариант, могу предложить "Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали через вересковые заросли, бок о бок." [/quote] ваш вариант мне нравится
[quote] кстати, последнее ещё раз ставит под сомнение гипотезу о чисто профессиональном описании - в рапорте не должно быть избыточной информации.[/quote] также, как и Везир, не вижу тут избыточной информации: просто монолог во время читания следов, последовательное открывание того, что произошло.
[quote] Почему "władyka" был переведён именно как "властелин". Почему не использовать аналогичное слово "владыка"? (...) Тогда как слово "властелин" у меня. да и у каждого поклонника фантастики, ассоциируется с книгой Толкина "Властелин колец"..[/quote] дело в том, что для всех читателей, которые не будут проверять данного слова в энциклопедии, слово «владыка», как мне кажется, будет ассоциироваться прежде всего со священнослужителем. Ассоциация с Толкиным казалась мне более слабой. Поэтому выбрала «властелин». Согласна, [quote] Кроме того, стоит посмотреть, какова традиция перевода данного слова в русской исторической литературе. Это, на мой взгляд, наиболее важно. [/quote]. Нет ли у вас сведений по этому вопросу?
[quote] У меня возникают большие сомнения, что движение может обладать силой.[/quote] да, действительно, должно быть просто «силу», не доглядела. Уже записываю в рубрике «что исправить». Спасибо. (слава богу, в переводе уже «силу»)
[quote] Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?
Возможный вариант: "Колдовство значительно самортизировало силу удара, с которой он врезался спиной в ограду".[/quote] дело в том, что слово «амортизировать» является одним из тех глаголов, которые имеют ОДИНАКОВУЮ форму сов. и несов. вида (проверьте у Ожегова:)). Как «авансировать», чтоб далеко в словаре не искать.. Таким образом, предлагаемый вами вариан «самортизировать» неправилен с точки зрения грамматики русского языка.
Упс, Везир меня опередил. Ну да ладно, не буду вычеркивать (я просто посты читала по очереди и по очереди отвечала).
[quote] [quote] ехали они) По-моему, все уже было сказано. Мог бы только повторить аргументы. Не вижу я тут особой разницы.[/quote] И всё же она есть. Во всяком случае так утверждают учёные- лингвисты. [/quote] ок. хотелось бы еще услышать мнение не ученых носителей языка. Просто читателей, не лингвистов, не филологов. Вообще-то, согласна с Везиром: [quote] Вы прочитайте предложение с "ехали они", делая ударение на "они". И как, естественно? А теперь на "они" в "они ехали через вересковые заросли"? Вот теперь можно понять, что именно "они", а не другие. Главное - не то, что в книгах написано, а то, что чувствуется при чтении.[/quote]. Но в подстрочнике можно убрать, не проблема.
[quote] Как к словам, так и к действиям - отбросило то Геральта криком мули.[/quote]. Только для точности. Бруксы, не мули.
[quote] Что же касается темы обсуждения: перевод или подстрочник, то хочу заметить, что подстрочник тоже является переводом.[/quote] не совсем или, скажем так, в очень малой степени, поскольку подразумевает гораздо меньшую свободу выбора. (например, obtl’uczony – это «обитый», было бы wyszczerbiony – было бы «выщербленный»). Попробуйте дать разные подстрочники к предложению: «Chłopiec powoli szedl’ szeroka_ ulica_ i wesol’o wymachiwal’ re_kami.»
[quote] Предложение Татьяне. Лучше сопроводить все статьи примечанием, для чего служит подстрочник, т.е., примечанием, в котором говорится, что подстрочник - это не перевод, и что от него можно ждать.[/quote] согласна. Просто чтоб недоразумений не возникало.
[quote]Но тут получилось, что фраза "косматая, как у медведя, голова" на русском создаёт аллюзию на медвежью голову, что по-польски совершенно невозможно.[/quote]. извините за повтор, но для меня и по-польски, и по-русски вариант "голова как у медведя" вместо "косматая как у медведя" (в данном предложении!) звучит настолько неестественно, что делает такое прочтение невозможным. причины привела выше, новых аргументов нет. еще раз сорри за повтор.
[quote]От себя выскажусь, что и в оригинальном тексте нам даётся право размышлять, а медвежья ли была голова, и в какой степени.[/quote] неправда. не дается. однозначно: "косматая как у медведя". ну не верите вы мне, давайте я спрошу ребят на польском форуме, носителей языка, среди них и филологи есть. может их ответ поможет вам развеять сомнения...
[quote] Кстати, самого выражения "В каждой сказке есть доля правды" мне так и не удалось найти среди общепризнанных пословиц и выражений. Нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды".[/quote] "В каждой шутке есть доля правды" тоже слышала. Буду искать дальше, хотя не знаю, найду ли источник, который вы сочтете авторитетным (об этом будет также дальше).
[quote] А пока нашёл лишь "В каждой шутке есть доля правды", и в ней, как мне кажется "доля правды" где-то походит на "зерно истины".[/quote] здесь спешу не согласиться с «зерном истины». Я понимаю это так: «в каждой шутке что-то – шутка, а что-то – серьезно». Т.е. что-то в этом – правда, не в шутку сказанная вещь, а не «что-то в этом – «немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды +росток, зародыш, зачатки правды. (...) при условии её учитывания могут открыться новые грани»».
фонтан замечательный! [quote] У меня сложилось представление, что разговор всё же идёт о хвостовом плавнике. Да и люди, говоря о дельфиньих хвостах, не склонны разделять его с плавником. Да и, в конце концов, не мог же Сапковский так и написать - хвостовой плавник. Какой то энциклопедией отдаёт. Ну, а если разговор о плавнике, то он вполне может быть выщербленным и в Вашем понимании. [/quote]отвечаю по порядку:
а) не согласна, что о плавнике.
б) да, люди часто не отделяют хвост от плавника, но
нет, Сапковский мог так написать. Давайте взглянем на рассказ «troche_ pos’wie_cenia». Как Сапковский же описывает там сирену Sh'eenaz? (речь идет не о том, как говорят люди (действительно, чаще всего просто хвост, а не, например, хвот и хвостовой плавник:)), а о том, как в авторском тексте употребляется слово «плавник» (восприятие глазами Геральта, так же, как и в случае «Доли правды»). Несколько цитат:
(...) syrenka zatrzepotała w wodzie i dała nurka, wyginając silnie ogon, pieniąc morze wciętą płetwą przypominającą płetwę barweny
(...) Syrenka wyprysnęła nagle nad powierzchnię w fontannie wody. Przez moment wręcz stała na ogonie, potem spłynęła w fale, obróciła się na wznak, prezentując w całej okazałości to, co miała piękne.
(...) - Białowłosy! - zawołała syrenka, z gracją przeskakująca po grzbiecie fali, młócąc wodę krótkimi, eleganckimi uderzeniami ogona.
(...) Bryzgi wody frunęły wysoko w górę. Jeszcze przez moment widzieli jej ogon, rozwidloną, wciętą płetwę, trzepoczącą po falach. Potem znikła w głębinie.
Как видно, там, где это хвот, Сапковский использует слово «хвост», а там, где плавник – «плавник», отнюдь не отождествляя эти два понятия. Поэтому не вижу, почему не мог написать «delfin z obtl’uczona_ pletwa_».
в) еще один, сильный, как мне кажется – аргумент: есть по-польски слово wyszczerbiony. Значит то же, полностью то же самое, что и русское «выщербленный». И Сапковский это слово использует, и неоднократно. Но ведь в польском тексте не wyszczerbiony! Не говорит ли это о чем-то? Поэтому думаю, что в подстрочнике [quote] Если Вам не нравится, то в подстрочнике можно написать обитый/выщербленный.[/quote] тоже менять ничего не стоит. Именно потому, что в польском тексте – не «выщербленный». Но если вы вдвоем будете настаивать...
[quote] Вы предлагаете слово, которое в этом значении не встречается в известных мне литературных источниках, в словаре Ожегова стоит на третьем месте и обозначено как разговорное; в словаре Ушакова стоит на втором месте, и также обозначено как разговорное; в словаре Даля не входит в число основных значений (оба последних словаря даю по интернетовским публикациям). Как я представляю, в оригинале слово отнюдь не такое редкое и разговорное.[/quote] прежде всего, я не считаю слово «обитый» ни редким, ни разговорным. Но это я уже говорила, опять повторяюсь:(. Но поговорим об источниках. Вы писали: [quote]Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт.[/quote] я дала вам источник, подтверждающий мое восприятие этого слова. «Большой толковый словарь русского языка» (БТС) в известной степени можно назвать преемником двух основных академических словарей, изданных в СССР. Имеется в виду Малый академический словарь (так принято называть четырехтомный «Словарь русского языка» под ред. А. П. Евгеньевой, изданный в 1957—61 гг. и переизданный в исправленном и дополненном виде в 1981—84 гг.), и Большой академический словарь (семнадцатитомный «Словарь современного русского литературного языка» издания 1948—65 гг.; второе его издание предполагает уже 20 томов, шесть из них вышли в 1991—94 гг.). насколько я понимаю, данный словарь вы «авторитетным» не считаете. Дело убеждений каждого. Но вот какое сомнение у меня появляется: не слишком ли вы привязаны к этим конкретным источникам, автоматически отвергая равно солидные издания? в словаре Даля нет слова «компьютер», а в словаре Ожегова (1990 г.) – слов «дилер», «лизинг», а статья слова «лицо» не предусматривает такого значения, как «Камилла Ратерфорд стала лицом Max Factor// Мадонна отказалась быть лицом фирмы Max Factor». Значит ли это, по-вашему, что таких слов употреблять не следует или что они не существуют?
пишу об этом потому, что возникает сомнение: а имеет ли смысл искать источник для, например, «доли правды»? если его не будет в упомянутых вами словарях, и у упомянутых вами классиков?
[quote] и тут.[/quote]. Чтобы долго не расписывать: ваши рассуждения поняты. Тем не менее, при прочтении я (и не только я) почему-то воспринимаю это именно как указание времени, не места. Соглашусь скорее с Везиром.
[quote] Как вариант, могу предложить "Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали через вересковые заросли, бок о бок." [/quote] ваш вариант мне нравится
[quote] кстати, последнее ещё раз ставит под сомнение гипотезу о чисто профессиональном описании - в рапорте не должно быть избыточной информации.[/quote] также, как и Везир, не вижу тут избыточной информации: просто монолог во время читания следов, последовательное открывание того, что произошло.
[quote] Почему "władyka" был переведён именно как "властелин". Почему не использовать аналогичное слово "владыка"? (...) Тогда как слово "властелин" у меня. да и у каждого поклонника фантастики, ассоциируется с книгой Толкина "Властелин колец"..[/quote] дело в том, что для всех читателей, которые не будут проверять данного слова в энциклопедии, слово «владыка», как мне кажется, будет ассоциироваться прежде всего со священнослужителем. Ассоциация с Толкиным казалась мне более слабой. Поэтому выбрала «властелин». Согласна, [quote] Кроме того, стоит посмотреть, какова традиция перевода данного слова в русской исторической литературе. Это, на мой взгляд, наиболее важно. [/quote]. Нет ли у вас сведений по этому вопросу?
[quote] У меня возникают большие сомнения, что движение может обладать силой.[/quote] да, действительно, должно быть просто «силу», не доглядела. Уже записываю в рубрике «что исправить». Спасибо. (слава богу, в переводе уже «силу»)
[quote] Странно употребление несовершенного глагола "амортизировало". Это колдовство всё время что-то амортизировало, или только когда он врезался в ограду?
Возможный вариант: "Колдовство значительно самортизировало силу удара, с которой он врезался спиной в ограду".[/quote] дело в том, что слово «амортизировать» является одним из тех глаголов, которые имеют ОДИНАКОВУЮ форму сов. и несов. вида (проверьте у Ожегова:)). Как «авансировать», чтоб далеко в словаре не искать.
. Таким образом, предлагаемый вами вариан «самортизировать» неправилен с точки зрения грамматики русского языка.Упс, Везир меня опередил. Ну да ладно, не буду вычеркивать (я просто посты читала по очереди и по очереди отвечала).
[quote] [quote] ехали они) По-моему, все уже было сказано. Мог бы только повторить аргументы. Не вижу я тут особой разницы.[/quote] И всё же она есть. Во всяком случае так утверждают учёные- лингвисты. [/quote] ок. хотелось бы еще услышать мнение не ученых носителей языка. Просто читателей, не лингвистов, не филологов. Вообще-то, согласна с Везиром: [quote] Вы прочитайте предложение с "ехали они", делая ударение на "они". И как, естественно? А теперь на "они" в "они ехали через вересковые заросли"? Вот теперь можно понять, что именно "они", а не другие. Главное - не то, что в книгах написано, а то, что чувствуется при чтении.[/quote]. Но в подстрочнике можно убрать, не проблема.
[quote] Как к словам, так и к действиям - отбросило то Геральта криком мули.[/quote]. Только для точности. Бруксы, не мули.
[quote] Что же касается темы обсуждения: перевод или подстрочник, то хочу заметить, что подстрочник тоже является переводом.[/quote] не совсем или, скажем так, в очень малой степени, поскольку подразумевает гораздо меньшую свободу выбора. (например, obtl’uczony – это «обитый», было бы wyszczerbiony – было бы «выщербленный»). Попробуйте дать разные подстрочники к предложению: «Chłopiec powoli szedl’ szeroka_ ulica_ i wesol’o wymachiwal’ re_kami.»
[quote] Предложение Татьяне. Лучше сопроводить все статьи примечанием, для чего служит подстрочник, т.е., примечанием, в котором говорится, что подстрочник - это не перевод, и что от него можно ждать.[/quote] согласна. Просто чтоб недоразумений не возникало.
Про медведя я Вам верю. Полностью верю, что по-польски подумать по другому и нельзя. По-русски - можно, но будет это ближе уже к былинному и поэтическому стилю. Но вот без головы этой самой медвежьей для меня Нивеллен не чудовище. А вот звериное в нём усиливается оттого, что руки у него - лапы, рот - большая-пребольшая пасть. А такая близость медведя и головы в описании просто даёт нам дополнительные ассоциации. И мне кажется, что со стороны автора это не случайно - ведь фразу можно построить по другому, да и она отнюдь не проста. Вот Вайсброт и ошибся. Да и при первом прочтении ошибётся каждый - ведь начало описания прочитывается на одном дыхании, глаза стремятся в конец, к красному языку, и где-то на периферии отложится - огромная, косматая, медведь, голова. И это уже символы. Теперь я уже знаю, что было медвежьим, а что нет, но образ уже есть. Но это уже к теме статьи не относится. Вайсброт ошибся, он не дал нам радости нового восприятия при повторном значении. Но как это выразить словами на бумаге (ну или на ЖК матрице)? Вот только подставьте запятые, хорошо?
Авторитетные источники? Тут скорее проявляется мой педантизм, некоторая приверженность энциклопедическому восприятию - когда написанному- верить. Вот Вы написали пословица - значит пословица. Мы её понимаем по-разному, я решил проверить, а что говорят другие. И не нашёл. Все употребляют, говорят, что известная, а что имеют в виду - а кто их знает. Так и про "обитый". Я не знал такого значения этого слова, не встречалось оно мне. Литературу я привёл, чтобы показать, почему. Так как живу я в отрыве от естественной языковой среды, то с разговорным у меня могут быть проблемы. Отсюда и вопрос - а где вы слышала. Мне не довелось. И вот я, естественно, смотрю в словарь. Не скрою, мой любимый (а у каждого человека, хоть немного интересующегося языком, должен быть свой любимый толковый словарь) - словарь Ожегова. Почему? Словарь Даля мне кажется несколько тяжеловесным и уж очень несистематизированным, тогда как приведённый вами «Большой толковый словарь русского языка» и все его предшественники - излишни сухим - ну не чувствую я в них язык, скрыт он за каким то таким непредвзятым подходом. А ведь язык - личный для каждого, а значит и предвзятый сверх всякой меры. И вот, посмотрев в словарь, я вижу, что это слово разговорное. Кстати, стоит задаться вопросом, а что такое разговорное слово, и может ли человек, употребляющий его, сказать, что оно разговорное? Как мне кажется, сама задача его определения достаточно сложна. И требует привлечение литературных источников. Тут я хочу заметить, что Ваши примеры с дилером, лизингом и т. д. не достаточно корректны. ведь слово "обить" в исследуемом значении известно давным-давно. А вот в литературе не встречается - в той, просмотренной мной. Вот мысль какая - а не можете Вы посмотреть, как дело обстоит с исходным словом, на польском? Насколько оно частое. И я тоже постараюсь, вот найду электронную классическую книгу на польском, и за дело. Кстати, и с владыкой - можно посмотреть, скажем, у Генрика Сенкевича.
И коротко.
Про "амортизировать" - посыпаю голову пеплом, совсем забыл. Почему не посмотрел в словарь? Но вот амортизировать силу... Тоже не то. Силу удара, удар, толчок - это можно, а просто силу - она только в Звёздных Войнах .
Про "и тут" и весь абзац - могу постараться всё сформулировать, но это может занять некоторое время. И мысли хочется уложить получше, и литературы по теме не мешает почитать. И ещё бы самому продраться через свои мысли. конечно, если это кому-то интересно. Потому что по существу я согласен с предложенным вариантом, а вот понимание - несколько разнится.
Что-то сегодня всё вышло как-то малоинформативно, хотя и эмоционально.
Поэтому лишь в качестве уточнения для себя позволю следующее.
Цитата "Геральт перебросил поводья Плотвы через столбик у ворот и медленно пошел в сторону особняка по гравийной аллейке, ведущей мимо низкого бассейна небольшого фонтана, полного листьев и мусора. "
Вообще выделенная фраза кажется мне странной. Но это ладно - ведь подстрочник. Вот только "cembrowiny" - это именно бассейн? Этого слова в словаре не нашёл, есть "cembrować" - облицовывать, а для бассейна нашёл "basen", "dorzecze" (речной), "zagłębie" (геологический) и "zbiornik" (как резервуар).
И напоследок.
Цитата: "Если кто-нибудь появлялся – это случалось редко – я не выходил, просто велел дому хлопнуть пару раз ставней или рявкал в раструб водосточной трубы, и этого обычно хватало, чтобы гость поднял за собой огромное облако пыли."
Вот глагол "велеть". В настоящем времени он и совершенный, и несовершенный, но в прошедшем - только совершенный. В этом же предложении явно должен стоять несовершенный глагол. На этот раз специально посмотрел в словаре - а вдруг снова ошибся. Но, кажется, нет. Или да?
Авторитетные источники? Тут скорее проявляется мой педантизм, некоторая приверженность энциклопедическому восприятию - когда написанному- верить. Вот Вы написали пословица - значит пословица. Мы её понимаем по-разному, я решил проверить, а что говорят другие. И не нашёл. Все употребляют, говорят, что известная, а что имеют в виду - а кто их знает. Так и про "обитый". Я не знал такого значения этого слова, не встречалось оно мне. Литературу я привёл, чтобы показать, почему. Так как живу я в отрыве от естественной языковой среды, то с разговорным у меня могут быть проблемы. Отсюда и вопрос - а где вы слышала. Мне не довелось. И вот я, естественно, смотрю в словарь. Не скрою, мой любимый (а у каждого человека, хоть немного интересующегося языком, должен быть свой любимый толковый словарь) - словарь Ожегова. Почему? Словарь Даля мне кажется несколько тяжеловесным и уж очень несистематизированным, тогда как приведённый вами «Большой толковый словарь русского языка» и все его предшественники - излишни сухим - ну не чувствую я в них язык, скрыт он за каким то таким непредвзятым подходом. А ведь язык - личный для каждого, а значит и предвзятый сверх всякой меры. И вот, посмотрев в словарь, я вижу, что это слово разговорное. Кстати, стоит задаться вопросом, а что такое разговорное слово, и может ли человек, употребляющий его, сказать, что оно разговорное? Как мне кажется, сама задача его определения достаточно сложна. И требует привлечение литературных источников. Тут я хочу заметить, что Ваши примеры с дилером, лизингом и т. д. не достаточно корректны. ведь слово "обить" в исследуемом значении известно давным-давно. А вот в литературе не встречается - в той, просмотренной мной. Вот мысль какая - а не можете Вы посмотреть, как дело обстоит с исходным словом, на польском? Насколько оно частое. И я тоже постараюсь, вот найду электронную классическую книгу на польском, и за дело. Кстати, и с владыкой - можно посмотреть, скажем, у Генрика Сенкевича.
И коротко.
Про "амортизировать" - посыпаю голову пеплом, совсем забыл. Почему не посмотрел в словарь? Но вот амортизировать силу... Тоже не то. Силу удара, удар, толчок - это можно, а просто силу - она только в Звёздных Войнах
.Про "и тут" и весь абзац - могу постараться всё сформулировать, но это может занять некоторое время. И мысли хочется уложить получше, и литературы по теме не мешает почитать. И ещё бы самому продраться через свои мысли. конечно, если это кому-то интересно. Потому что по существу я согласен с предложенным вариантом, а вот понимание - несколько разнится.
Что-то сегодня всё вышло как-то малоинформативно, хотя и эмоционально.
Поэтому лишь в качестве уточнения для себя позволю следующее.
Цитата "Геральт перебросил поводья Плотвы через столбик у ворот и медленно пошел в сторону особняка по гравийной аллейке, ведущей мимо низкого бассейна небольшого фонтана, полного листьев и мусора. "
Вообще выделенная фраза кажется мне странной. Но это ладно - ведь подстрочник. Вот только "cembrowiny" - это именно бассейн? Этого слова в словаре не нашёл, есть "cembrować" - облицовывать, а для бассейна нашёл "basen", "dorzecze" (речной), "zagłębie" (геологический) и "zbiornik" (как резервуар).
И напоследок.
Цитата: "Если кто-нибудь появлялся – это случалось редко – я не выходил, просто велел дому хлопнуть пару раз ставней или рявкал в раструб водосточной трубы, и этого обычно хватало, чтобы гость поднял за собой огромное облако пыли."
Вот глагол "велеть". В настоящем времени он и совершенный, и несовершенный, но в прошедшем - только совершенный. В этом же предложении явно должен стоять несовершенный глагол. На этот раз специально посмотрел в словаре - а вдруг снова ошибся. Но, кажется, нет. Или да?
QUOTE
Вот только подставьте запятые, хорошо?
ОК QUOTE
Тут скорее проявляется мой педантизм, некоторая приверженность энциклопедическому восприятию - когда написанному- верить.
но не верите же вы словарю, в котором написано, что "обить" не разговорное... QUOTE
Не скрою, мой любимый (а у каждого человека, хоть немного интересующегося языком, должен быть свой любимый толковый словарь) - словарь Ожегова. Почему? Словарь Даля мне кажется несколько тяжеловесным и уж очень несистематизированным, тогда как приведённый вами «Большой толковый словарь русского языка» и все его предшественники - излишни сухим - ну не чувствую я в них язык, скрыт он за каким то таким непредвзятым подходом.
ну вот, а у меня любимый - БТС. и вот почему: по сравнению со словарем Ожегова (а БТС-ом я работаю всего года три, до этого был Ожегов), в нем, как мне кажется, даются больше значений, и значения эти более современны. кроме того, у Ожегова примеры чаще взяты из худ. лит-ры, а в БТС-е источники более разнообразны. конечно, это не статистические данные, а всего лишь мое личное впечатление, так что доказывать не буду. почему вы верите словарям - мне понятно, здесь я с вами полностью согласна. я не понимаю одного: независимо от "люблю-не люблю", т.е. наших индивидуальных пристрастий, не подлежит сомнению, что мы имеем дело с несколькими равно авторитетными источниками. почему вы отвергаете точку зрения одного из этих "равнокомпетентых" источников? ведь личные предпочтения - это одно, но здесь требуются объестивные сведения. мне кажется, из этих "равнокомпетентых" стоит верить более поздним исследованиям, а здесь БТС выигрывает. ИМХО.
QUOTE
Тут я хочу заметить, что Ваши примеры с дилером, лизингом и т. д. не достаточно корректны. ведь слово "обить" в исследуемом значении известно давным-давно.
согласна, но просто так быстро не могла придумать ничего более уместного. но вот вам (тоже далеко не идеальный, но уже ближе) другой пример. первые открытки появились в конце 19 века - это давно? В начале XX века слово "открытка" считалось вульгарным, полагалось использовать "открытое письмо". (http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.abhoc.com/arc_vr/2005_01/301.html&text=%22%F1%EB%EE%E2%EE+%EE%F2%EA%F0%FB%F2%EA%E0+%F1%F7%E8%F2%E0%EB%EE%F1%FC%22&reqtext=%28%22!%F1%EB%EE%E2%EE::1812++!%EE%F2%EA%F0%FB%F2%EA%E0::12989++!%F1%F7%E8%F2%E0%EB%EE%F1%FC::2997%22%29//6&dsn=85&d=1826612 ). сейчас никто не подумает причислить слово "открытка" к вульгарным. да зачем я распыляюсь, мы все знаем, что язык меняется. так неужели так трудно поверить, что слово "обитый" перестало восприниматься как разговорное, и то уже некоторое время назад, раз даже словарь это фиксирует таким образом (словари ведь всегда немного (?) консервативны).QUOTE
Вот мысль какая - а не можете Вы посмотреть, как дело обстоит с исходным словом, на польском? Насколько оно частое. И я тоже постараюсь, вот найду электронную классическую книгу на польском, и за дело.
вот что мне выдал толковый словарь польского языка:
obtłuc dk — obtłukiwać ndk
«uderzeniem spowodować odpadnięcie, odpryśnięcie czegoś; obić, wyszczerbić coś»
Obtłuc nos lalce.
Obtłuc szyjkę butelki.
Obtłuczony dzbanek.
Obtłukiwać kasztany z drzewa.
wyszczerbić dk — rzad. wyszczerbiać ndk I
«zrobić w czymś szczerbę albo szczerby, uczynić szczerbatym; wyłamać, obtłuc»
Wyszczerbić łyżkę, talerz.
Wyszczerbić sobie ząb.
что касается книг, то можно поискать. но смысл? если я найду это слово у польских писателей, предположим, 19 века, то вы скажете, что раз у польских писателей 19 века оно есть, значит, в польском оно не разговорное. а русских писателей 19 века вы этого слова не нашли, значит, в русском оно разговорное. но ведь мы говорим о современном русском языке... ладно, достаточно, я то я начинаю воду в ступе толочь.
QUOTE
Но вот амортизировать силу... Тоже не то. Силу удара, удар, толчок - это можно,
одним словом, по-вашему, подстрочник должен звучать : "Колдовство значительно амортизировало силу удара, с которой он врезался спиной в ограду"?. а потом кто-то спросит: а где там в польском слове impet понятие "удар"... QUOTE
Цитата "Геральт перебросил поводья Плотвы через столбик у ворот и медленно пошел в сторону особняка по гравийной аллейке, ведущей мимо низкого бассейна небольшого фонтана, полного листьев и мусора. "
Вообще выделенная фраза кажется мне странной. Но это ладно - ведь подстрочник. Вот только "cembrowiny" - это именно бассейн? Этого слова в словаре не нашёл, есть "cembrować" - облицовывать, а для бассейна нашёл "basen", "dorzecze" (речной), "zagłębie" (геологический) и "zbiornik" (как резервуар).
вот что в неполной (он-лайновой) версии толкового польского :Вообще выделенная фраза кажется мне странной. Но это ладно - ведь подстрочник. Вот только "cembrowiny" - это именно бассейн? Этого слова в словаре не нашёл, есть "cembrować" - облицовывать, а для бассейна нашёл "basen", "dorzecze" (речной), "zagłębie" (геологический) и "zbiornik" (как резервуар).
cembrowina ż
«ścianki, obmurowanie itp. umacniające zbiornik wody, brzeg rzeki, morza i in.; zwłaszcza: betonowy krąg studzienny; cembrowanie»
Cembrowina kanału, portu.
Rzeka ujęta w cembrowinę a. w cembrowiny..
так что совсем-совсем точно - край, бортик бассейна. разве что теперь меня подводит язык и то, куда выплевывает воду хотя бы рыба на вашем рисунке (и где собирается вода в фонтанне) - это не бассейн.
QUOTE
Цитата: "Если кто-нибудь появлялся – это случалось редко – я не выходил, просто велел дому хлопнуть пару раз ставней или рявкал в раструб водосточной трубы, и этого обычно хватало, чтобы гость поднял за собой огромное облако пыли."
Вот глагол "велеть". В настоящем времени он и совершенный, и несовершенный, но в прошедшем - только совершенный. В этом же предложении явно должен стоять несовершенный глагол. На этот раз специально посмотрел в словаре - а вдруг снова ошибся. Но, кажется, нет. Или да?
мой БТС тоже так утверждает. Вот глагол "велеть". В настоящем времени он и совершенный, и несовершенный, но в прошедшем - только совершенный. В этом же предложении явно должен стоять несовершенный глагол. На этот раз специально посмотрел в словаре - а вдруг снова ошибся. Но, кажется, нет. Или да?
но возьмите предложение "много раз приходили к князю послы, но каждый раз велел он их гнать прочь". это, по-вашему, совершенная форма? вместе с "каждый раз"?
Чувство языка тебя не обманывает: резервуар с водой в фонтане - именно бассейн. По Далю, "БАССЕЙН м. водоем, водовместилище во всех значениях...", согласно Ожегову, "1) Искусственный водоём, сооружённый для плавания, купания, в декоративных целях...."
По поводу "велел". Сложный вопрос... Ожегов и Ушаков говорят, что в прошедшем только совершенный. Но почему мы тогда абсолютно ничего плохого в тех предложениях не видим??
Поскольку не понимаю, просто процитирую разные источники, которые нашел:
1) Ушаков: "ВЕЛЕТЬ, велю, велишь, сов. и несов. (прош. только сов. ), кому-чему с инф. или с союзом "чтобы". Приказать (приказывать) кому-н., распорядиться (распоряжаться). Долг мне не велит (наст.) молчать об этом. А вот я их сегодня, же велю (буд.) всех забрать на кухню. Гоголь. Заведующий велел, чтобы к утру всё было кончено."
2) Ожегов: "ВЕЛЕТЬ, лю, лишь; сов. и несов. (прош. только сов.), кому с неопр. или с союзом «чтобы». Твёрдо изъявить (влять) свою волю, потребовать (требовать). Велел прийти через час."
3) Даль: "ВЕЛЕТЬ кому что; приказать, повелеть, указать, наказать; объявить чью волю, требовать исполнения, распорядиться властью. Веление ср. указ, повеленье, приказ, приказание, наказ; говорят о властях высших. Велитель, ряз. велец м. повелитель, указчик, распорядитель; первое употреб. о больших и высоких властях, второе более в укор или насмешку. У себя, как хочешь, а в гостях, как велят. Не велят, так не шевелят. Сказать не велят, утаить нельзя. Плакать не смею, тужить не велят. Молод зелено, погулять велено. Худое дело, коли жена не велела, уважай совет жены. | Народ говорит велеть, вместо позволить. Вели-ка мне трубочки покурить."
4) Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
"ВЕЛЕТЬ несов. и сов. в прош. неперех.
1. Приказывать, требовать, распоряжаться (обычно с неопр. ф. глаг.). // Вызывать необходимость каких-л. действий.
2. разг. Поручать, просить что-л. сделать."
(Тут пометку насчет "в прош" я не понял.)
5) Ломоносов. Российская грамматика
"§ 375
В прошедшем неопределенном глаголы простые второго спряжения переменяют шь второго лица на лъ: бодрю, .... Вычитаются: болю, бол?лъ; боюсь, боялся; брячу, брячалъ; брюжжу, брюжжалъ; б?гу, б?жалъ; велю, вел?лъ; ....
§ 379
Следующие прошедшие имеют прошедшего совершенного силу без предлогов: велю, вел?лъ; вижу, вид?лъ; врежу, вредилъ; женю, женилъ; р?шу, р?шилъ."
(Т. е., Ломоносов не видел исключения. Конечно, сейчас не авторитет, но для полноты.)
6) Учебники
"Иногда просто невозможно определить, имеем мы дело с глаголом грамматически двувидовым или с контекстно-обусловленным употреблением глагола несовершенного вида в значении совершенного. (Это затруднение отражено в словарях – см. помету при глаголе пасовать (заявлять пас) – несов., прош. также сов.). Типичными представителями этого класса являются глаголы говорения в широком смысле слова. Среди старых глаголов этого типа есть глаголы несовершенного вида с приставочными коррелятами – советовать (посоветовать), требовать, голосовать и двувидовые, принадлежащие к более книжному, архаическому стилю – приветствовать, напутствовать, ответствовать. К этому же семантическому типу относятся такие старые двувидовые глаголы иного морфологического оформления как велеть, отвечать, обещать (давать/дать обещание). Из новых глаголов сюда относятся двувидовые апеллировать, анонсировать, аргументировать, декларировать, гарантировать (давать/дать гарантию) и т.п. *) К типу II относится около 40 глаголов.
двувидовые глаголы. Глаголы, совмещающие значения совершенного и несовершенного вида. К ним относятся главным образом глаголы с суффиксами -ова(ть), -ирова(ть): атаковать, организовать, телеграфировать и др.; некоторые глаголы с суффиксами -а(ть), -е(ть), -и(ть): венчать, обещать, велеть, женить, казнить, ранить и др. Значение того или другого вида выявляется в контексте. Ср.: студенты систематически организуют кружки самодеятельности (не-сов.вид) — студенты завтра организуют экскурсию в музей (сов. вид.); поступает, как велит совесть (несов. вид) — сделаем, если велит и заставит (сов. вид).
У некоторых глаголов видовое различие связано с определенным лексическим значением. Ср.:.Народ... толпою бежал за нами (П у ш к и н) (в значении “быстро двигаться”, несов. вид) —Кто-то бежал из Москвы, и ведено всех задерживать (Пушки и) (в значении “спасаться бегством”, сов. вид).
Иногда различие видового значения у двувидовых глаголов выражается лишь в отдельных формах. Так, форма организует имеет значение и несовершенного и совершенного вида, а форма прошедшего времени организовал — значение только совершенного вида (для выражения значения несовершенного вида используется форма организовывал). Различие в ударении разграничивает формы родила (несов. вид) и родила (сов. вид)."
182.Двувидовые глаголы
Глаголы, совмещающие значения совершенного и несовершенного вида, являются двувидовыми, но в условиях контекста могут выступать со значением, свойственным одному виду. Это глаголы с суффиксами -ова(ть), -ирова(ть): организовать, телефонировать и т.п.; некоторые глаголы с суффиксами -а(ть), -и(ть), -е(ть): обещать, венчать, женить, казнить, молвить, ранить, велеть.
В некоторых глаголах различие видового значения связывается с определенным лексическим значением; ср.: Народ... толпою бежал за нами (П.) (несовершенный вид) - Кто-то бежал из Москвы, и ведено всех задерживать(П.) (совершенный вид), а иногда выражается лишь в отдельных формах (ср.: родила - совершенный вид и родила - несовершенный вид)."
7) Употребление в литературе
а) Перевод "гнезда кукушки".
"Но каждый раз, когда громкоговоритель велел ему воздержаться от завтрака и собираться в главный корпус, челюсти у него каменели, а лицо становилось бледным, худым, испуганным - каким я видел его в ветровом стекле по дороге с рыбалки."
8) Перевод М. Кан рассказа Рика Басса "Пожары" в журнале "Иностранная литература"
"Льда больше не оставалось нигде, снега тоже, даже в самых глухих и затененных местах в лесу, но вода в озерах и прудах, в ручьях и речках, когда мы бултыхались в нее, разгоряченные, едва дыша, была по-прежнему ледяная, и Гленда каждый раз велела мне класть ей руку на грудь, туда, где колотилось и скакало ее сердце, будто готовое вырваться наружу, покамест, наконец, не утихало, едва ли не замирая вовсе под действием холодных озерных вод."
(Это же приличный журнал.)
Если это слово действительно не имеет прошедшего несовершенного, то похоже, это единственный такой случай в русском языке. Что же, тогда это слово вообще нельзя употребить в значении многократности? Странно.
Посмотрю завтра в других словарях. Я не закончил. Пока не убежден.
Насчет impet, то по-моему, это "буря в стакане воды." Пусть "силу удара", почему нет? Ничего, не придерутся.
Согласен с тем, что ты написала об "обитый". Нет, я не буду настаивать на включении в подстрочник "выщербленный".
По поводу "велел". Сложный вопрос... Ожегов и Ушаков говорят, что в прошедшем только совершенный. Но почему мы тогда абсолютно ничего плохого в тех предложениях не видим??
Поскольку не понимаю, просто процитирую разные источники, которые нашел:
1) Ушаков: "ВЕЛЕТЬ, велю, велишь, сов. и несов. (прош. только сов. ), кому-чему с инф. или с союзом "чтобы". Приказать (приказывать) кому-н., распорядиться (распоряжаться). Долг мне не велит (наст.) молчать об этом. А вот я их сегодня, же велю (буд.) всех забрать на кухню. Гоголь. Заведующий велел, чтобы к утру всё было кончено."
2) Ожегов: "ВЕЛЕТЬ, лю, лишь; сов. и несов. (прош. только сов.), кому с неопр. или с союзом «чтобы». Твёрдо изъявить (влять) свою волю, потребовать (требовать). Велел прийти через час."
3) Даль: "ВЕЛЕТЬ кому что; приказать, повелеть, указать, наказать; объявить чью волю, требовать исполнения, распорядиться властью. Веление ср. указ, повеленье, приказ, приказание, наказ; говорят о властях высших. Велитель, ряз. велец м. повелитель, указчик, распорядитель; первое употреб. о больших и высоких властях, второе более в укор или насмешку. У себя, как хочешь, а в гостях, как велят. Не велят, так не шевелят. Сказать не велят, утаить нельзя. Плакать не смею, тужить не велят. Молод зелено, погулять велено. Худое дело, коли жена не велела, уважай совет жены. | Народ говорит велеть, вместо позволить. Вели-ка мне трубочки покурить."
4) Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
"ВЕЛЕТЬ несов. и сов. в прош. неперех.
1. Приказывать, требовать, распоряжаться (обычно с неопр. ф. глаг.). // Вызывать необходимость каких-л. действий.
2. разг. Поручать, просить что-л. сделать."
(Тут пометку насчет "в прош" я не понял.)
5) Ломоносов. Российская грамматика
"§ 375
В прошедшем неопределенном глаголы простые второго спряжения переменяют шь второго лица на лъ: бодрю, .... Вычитаются: болю, бол?лъ; боюсь, боялся; брячу, брячалъ; брюжжу, брюжжалъ; б?гу, б?жалъ; велю, вел?лъ; ....
§ 379
Следующие прошедшие имеют прошедшего совершенного силу без предлогов: велю, вел?лъ; вижу, вид?лъ; врежу, вредилъ; женю, женилъ; р?шу, р?шилъ."
(Т. е., Ломоносов не видел исключения. Конечно, сейчас не авторитет, но для полноты.
)6) Учебники
"Иногда просто невозможно определить, имеем мы дело с глаголом грамматически двувидовым или с контекстно-обусловленным употреблением глагола несовершенного вида в значении совершенного. (Это затруднение отражено в словарях – см. помету при глаголе пасовать (заявлять пас) – несов., прош. также сов.). Типичными представителями этого класса являются глаголы говорения в широком смысле слова. Среди старых глаголов этого типа есть глаголы несовершенного вида с приставочными коррелятами – советовать (посоветовать), требовать, голосовать и двувидовые, принадлежащие к более книжному, архаическому стилю – приветствовать, напутствовать, ответствовать. К этому же семантическому типу относятся такие старые двувидовые глаголы иного морфологического оформления как велеть, отвечать, обещать (давать/дать обещание). Из новых глаголов сюда относятся двувидовые апеллировать, анонсировать, аргументировать, декларировать, гарантировать (давать/дать гарантию) и т.п. *) К типу II относится около 40 глаголов.
двувидовые глаголы. Глаголы, совмещающие значения совершенного и несовершенного вида. К ним относятся главным образом глаголы с суффиксами -ова(ть), -ирова(ть): атаковать, организовать, телеграфировать и др.; некоторые глаголы с суффиксами -а(ть), -е(ть), -и(ть): венчать, обещать, велеть, женить, казнить, ранить и др. Значение того или другого вида выявляется в контексте. Ср.: студенты систематически организуют кружки самодеятельности (не-сов.вид) — студенты завтра организуют экскурсию в музей (сов. вид.); поступает, как велит совесть (несов. вид) — сделаем, если велит и заставит (сов. вид).
У некоторых глаголов видовое различие связано с определенным лексическим значением. Ср.:.Народ... толпою бежал за нами (П у ш к и н) (в значении “быстро двигаться”, несов. вид) —Кто-то бежал из Москвы, и ведено всех задерживать (Пушки и) (в значении “спасаться бегством”, сов. вид).
Иногда различие видового значения у двувидовых глаголов выражается лишь в отдельных формах. Так, форма организует имеет значение и несовершенного и совершенного вида, а форма прошедшего времени организовал — значение только совершенного вида (для выражения значения несовершенного вида используется форма организовывал). Различие в ударении разграничивает формы родила (несов. вид) и родила (сов. вид)."
182.Двувидовые глаголы
Глаголы, совмещающие значения совершенного и несовершенного вида, являются двувидовыми, но в условиях контекста могут выступать со значением, свойственным одному виду. Это глаголы с суффиксами -ова(ть), -ирова(ть): организовать, телефонировать и т.п.; некоторые глаголы с суффиксами -а(ть), -и(ть), -е(ть): обещать, венчать, женить, казнить, молвить, ранить, велеть.
В некоторых глаголах различие видового значения связывается с определенным лексическим значением; ср.: Народ... толпою бежал за нами (П.) (несовершенный вид) - Кто-то бежал из Москвы, и ведено всех задерживать(П.) (совершенный вид), а иногда выражается лишь в отдельных формах (ср.: родила - совершенный вид и родила - несовершенный вид)."
7) Употребление в литературе
а) Перевод "гнезда кукушки".
"Но каждый раз, когда громкоговоритель велел ему воздержаться от завтрака и собираться в главный корпус, челюсти у него каменели, а лицо становилось бледным, худым, испуганным - каким я видел его в ветровом стекле по дороге с рыбалки."
8) Перевод М. Кан рассказа Рика Басса "Пожары" в журнале "Иностранная литература"
"Льда больше не оставалось нигде, снега тоже, даже в самых глухих и затененных местах в лесу, но вода в озерах и прудах, в ручьях и речках, когда мы бултыхались в нее, разгоряченные, едва дыша, была по-прежнему ледяная, и Гленда каждый раз велела мне класть ей руку на грудь, туда, где колотилось и скакало ее сердце, будто готовое вырваться наружу, покамест, наконец, не утихало, едва ли не замирая вовсе под действием холодных озерных вод."
(Это же приличный журнал.)
Если это слово действительно не имеет прошедшего несовершенного, то похоже, это единственный такой случай в русском языке. Что же, тогда это слово вообще нельзя употребить в значении многократности? Странно.
Посмотрю завтра в других словарях. Я не закончил. Пока не убежден.
Насчет impet, то по-моему, это "буря в стакане воды." Пусть "силу удара", почему нет?
Ничего, не придерутся.Согласен с тем, что ты написала об "обитый". Нет, я не буду настаивать на включении в подстрочник "выщербленный".
Еще Грамматический словарь А.А. Зализняка:
"велеть
Grammatical index: 4 св-нсв (_но в прош. и инф. преимущ._ св) нп 5в"
Т.е., все-таки преимущественно, нет категоричности. Значит, можно.
"велеть
Grammatical index: 4 св-нсв (_но в прош. и инф. преимущ._ св) нп 5в"
Т.е., все-таки преимущественно, нет категоричности. Значит, можно.
Итак, я получил еще ответы на сайте http://spravka.gramota.ru
Мой вопрос:
"Можно ли так сказать: "много раз приходили к князю послы, но каждый раз велел он их гнать прочь"? Ведь по словарю слово "велеть" в прошедшем времени - "велел" не имеет несовершенного вида. Нет ли тут ошибки?"
Ответ "дежурного филолога":
"Велеть -- двувидовой глагол. Ошибок нет."
Как видишь, он/она тоже не против. (Еще 1 голос филолога.)
На форуме того же сайта (там о фамилиях, конечно, но неважно), один ответ mathusael <mathusael@newmail.ru>:
"по сути вопроса - действительно любопытно. Фраза грамматически ошибочна (если не ошибаются все словари), но слух особо не режет. Возможно, что Зализняк как раз и имел в виду этот конкретный случай.
Единственное, что приходит в голову. Возможно, что тут игает роль
использование глагола несовершенного вида в значении повторяющегося
действия, которое, вообще говоря, можно даже считать третьей видовой формой, совпадающей в РЯ с несовершенным видом. Но Ваш пример показывает, что всё-таки совпадение это не стопроцентное. К сожалению, подобных глаголов в РЯ, видимо, больше нет. Я по крайней мере не нашел поиском строки "сов. и несов. (прош. только сов.)" по тексту Ожегова. Поэтому строить какие-то аналогии бесполезно.
У Ефремовой конечно же читать так: "сов. и несов.; сов. в прошлом;
неперех". Иначе расшифровать невозможно, да и противоречило бы другим
источником.
Как итог предлагаю следующее. Если это текст для корректуры, то во избежание
недоразумений "велел" следует заметить на "повелевал" - это бесспорно
правильно. А если цитата, то дайте источник, пожалуйста, подумаем."
"Повелевал" - конечно, не годится, несколько иной смысл. Это предложение про князей "из головы", или цитата? Мы встретились с уникальным случаем, и вопрос все-таки неоднозначный. (Кстати, "корректурой" Мафусаил называет корректуру в буквальном смысле, а не сайт, о котором не знает. Забавно получилось.
Мой вопрос:
"Можно ли так сказать: "много раз приходили к князю послы, но каждый раз велел он их гнать прочь"? Ведь по словарю слово "велеть" в прошедшем времени - "велел" не имеет несовершенного вида. Нет ли тут ошибки?"
Ответ "дежурного филолога":
"Велеть -- двувидовой глагол. Ошибок нет."
Как видишь, он/она тоже не против. (Еще 1 голос филолога.
)На форуме того же сайта (там о фамилиях, конечно, но неважно), один ответ mathusael <mathusael@newmail.ru>:
"по сути вопроса - действительно любопытно. Фраза грамматически ошибочна (если не ошибаются все словари), но слух особо не режет. Возможно, что Зализняк как раз и имел в виду этот конкретный случай.
Единственное, что приходит в голову. Возможно, что тут игает роль
использование глагола несовершенного вида в значении повторяющегося
действия, которое, вообще говоря, можно даже считать третьей видовой формой, совпадающей в РЯ с несовершенным видом. Но Ваш пример показывает, что всё-таки совпадение это не стопроцентное. К сожалению, подобных глаголов в РЯ, видимо, больше нет. Я по крайней мере не нашел поиском строки "сов. и несов. (прош. только сов.)" по тексту Ожегова. Поэтому строить какие-то аналогии бесполезно.
У Ефремовой конечно же читать так: "сов. и несов.; сов. в прошлом;
неперех". Иначе расшифровать невозможно, да и противоречило бы другим
источником.
Как итог предлагаю следующее. Если это текст для корректуры, то во избежание
недоразумений "велел" следует заметить на "повелевал" - это бесспорно
правильно. А если цитата, то дайте источник, пожалуйста, подумаем."
"Повелевал" - конечно, не годится, несколько иной смысл. Это предложение про князей "из головы", или цитата? Мы встретились с уникальным случаем, и вопрос все-таки неоднозначный. (Кстати, "корректурой" Мафусаил называет корректуру в буквальном смысле, а не сайт, о котором не знает. Забавно получилось.
Возвращаюсь к вопросу №6.
Напомню цитату: "- (...) А у меня они ходили принцессами, в руки брали исключительно веер, даже не знали, где здесь кухня. (...) Представляешь? Жестяная ванна! Редко у какого правителя округа, да что я говорю, редко у какого властелина есть жестяная ванна. Для них это был дом из сказки, Геральт. (...)"
И источник: "- (...) A u mnie chodziły jak księżniczki, do ręki brały wyłącznie wachlarz, nawet nie wiedziały, gdzie tu jest kuchnia. (...) Wyobrażasz sobie? Blaszana wanna! Rzadko który komes, co ja mówię, rzadko który władyka ma u siebie blaszaną wannę. Dla nich to był dom z bajki, Geralt. (...)"
Историческая книга - роман Генрика Сенкевича (Henryk Sienkiewicz) Крестоносцы (Krzyżacy). И польское и русское издания - в электронном виде. Текст на польском обозначен как взятый с проекта LITERATURA.NET.PL. Текст на русском: перевод с польского Е. Егоровой; примечания Б. Стахеева.
Теперь по порядку.
Так как в исходном отрывке перечисляются различные титулы(?), к тому же даётся их точное расположение в иерархии, то я решил начать со слова "komes". Специально для него даётся комментарий, так как в тексте оно употребляется в том числе и в транскрибированном виде: "К о м е с (лат.) - звание, которым в Польше титуловали в ХI - ХII вв. высших сановников. В XIII в. оно распространилось на знать вообще, встречалось в документах до середины XIV в."
Привожу цитаты из романа и перевода , иллюстрирующие значения этого слова:
1. Замена слова на близкое по значению(?) "правитель"
"Ma być król węgierski, będzie, jako powiadają, i cesarz rzymski, i różnych książąt a komesów, i rycerzy jako maku, że to każdy się spodziewa, iż z próżnymi rękoma nie odejdzie."
"Ждут венгерского короля, приедет, говорят, римский император и всякие князья и правители, да и рыцарей будет тьма, всякий ведь надеется, что не уйдет от короля с пустыми руками."
2. Не переводится, как мне кажется, в значении знати вообще.
"– Nieprawda! Chwackoście wymądrowali z Tatarami. Zobaczyliście co prawili Rusini, że
Tatarów tyle najdziesz, ile ich pobitych na polu leży, a niewolnika nikt nie ułapi, bo Tatara we stepie nie zgoni. Na czymże go będę gonił? Na onych ciężkich ogierach, któreśmy na Niemcach wzięli? Widzicie no! A co za łup wezmę? Parszywe kożuchy i nic więcej. O, to dopiero bogaczem do Bogdańca zjadę! to dopiero mnie komesem nazowią!"
"- Неправда! Ловко вы это придумали с татарами. Слыхали, что на Руси
говорят? - татар, мол, столько найдешь, сколько их полегло в бою, а полонить никого не полонишь, потому в степи татарина никому не догнать. Да и на чем я буду гнаться за ними? Уж не на тех ли тяжелых жеребцах, которых мы захватили у немцев? Как же, догонишь на них! А какую добычу я возьму? Одни паршивые тулупы. То-то богачом вернусь в Богданец, то-то назовут меня комесом!"
3. Не переводится, но уже близкое к графскому титулу.
"Widział już Maćko w duszy Zbyszka książęcym komesem, panem na Bogdańcu i Spychowie, ba, w przyszłości i kasztelanem."
"Мацько видел уже Збышка княжеским комесом, владетелем Богданца и Спыхова, а в будущем и каштеляном."
Как вывод, считаю, что в тексте Сапковского данное слово можно понимать как просто знатного человека, одного из многих, и переводить его не следует - тем более, что в других рассказах оно также встречается (например, в рассказе "Меньшее зло"), причём у Вайсброта не переведенно.
Что же касается слова "władyka", то в романе "Крестоносцы" оно не встречается. Русским словом "владыка" переводятся польские слова "pan" и "władca". Впрочем, эти же слова переводятся и как "властелин". Однако властелином называют в какой-то мере сверхправителей. Вот, для примера, характеристика Тамерлана:
"Był to przecie „pan świata” i „pan czasów” – władca dwudziestu siedmiu zawojowanych państw, władca Rusi Moskiewskiej, władca Sybiru, Chin po Indie, Bagdadu, Ispahanu, Aleppu, Damaszku – którego cień padał przez piaski arabskie na Egipt, a przez Bosfor na Cesarstwo Greckie – tępiciel ludzkiego rodzaju, potworny budowniczy piramid z czaszek ludzkich, zwycięzca we wszystkich bitwach, niezwyciężony w żadnej, „pan dusz i ciał”."
"Ведь это был <властитель мира> и <властитель времен>, повелитель двадцати семи завоеванных царств, владетель Московской Руси, владетель Сибири и Китая до самой Индии, Багдада, Исфахана, Алеппо, Дамаска, тень которого через аравийские пески падала на Египет, а через Босфор - на Греческое царство, губитель рода человеческого, чудовищный созидатель пирамид из человеческих черепов, победитель во всех битвах, неодолимый <властелин душ и тел>."
И в отношении польского короля.
"Burzono przeciw Polsce i przeciw jej władcy królów i rycerzy, jako przeciw opiekunom i obrońcom pogaństwa – a głosy te, którym jedynie w Rzymie nie dowierzano, rozchodziły się szeroką falą po świecie i ściągały ku Malborgowi książąt, grafów i rycerzy z Południa i Zachodu."
"Они возбуждали королей и рыцарей против Польши и ее властелина как против покровителей и защитников язычества, и их голоса, которым не доверял только Рим, разносились по всему свету, привлекая в Мальборк князей, графов и рыцарей с Юга и с Запада."
Следует также заметить, что король Польши именуется и владыкой.
"Mistrz nie miał co na to odrzec, a gdy spostrzegł przy tym, że król poczyna marszczyć się i błyskać oczyma, ustąpił nie chcąc doprowadzać groźnego władcy do wybuchu."
"Магистру нечего было ответить на это, и, заметив, что король начинает
хмуриться и сверкать глазами, он сразу уступил, не желая доводить грозного владыку до вспышки гнева."
Однако, в отличии от властелина, владыка употребляется и в множественном числе.
"Rodziny nasze ogniem popalili, panów do Prus uwieźli, wielkich ludzi: Korkucia, Wassygina, Swolka i Sągajłę, potracili – i jako wilcy krew naszą żłopią."
"Они пожгли наши дома, увезли в Пруссию наших владык, убили наших великих людей, Коркуца, Вассыгина, Сволька и Сонгайла, и, как волки, пьют нашу кровь."
"„Prawda-li to, panie, że na naszych pruskich panów wojną nastąpicie?"
"<Правда ли, пан рыцарь, что вы пойдете войной и на наших прусских владык?"
В заключении хочу привести цитату, в которой, как мне кажется, переводчица не смогла найти адекватную замену слову "władca".
"Zygmunt bowiem przyjeżdżał i proszony, i nieproszony, zawsze gdy zdarzyła się sposobność jakowychś odwiedzin, uczt i gonitw, w których z zamiłowaniem brał udział pragnąc zasłynąć po świecie i jako władca, i jako śpiewak, i jako jeden z pierwszych rycerzy."
"Он всегда приезжал, званый и незваный, в гости, на пиры и ристалища; страстный охотник до них,Сигизмунд всегда выступал в состязаниях, желая прославиться не только как король, но и как певец и один из первых рыцарей."
Как вывод, считаю возможным использование в качестве перевода слова "владыка".
"Редко у какого комеса, да что я говорю, редко у какого владыки есть жестяная ванна."
По поводу фонтана. Мне кажется, что правильней был бы перевод "мимо низкого бортика небольшого фонтана". Ведь фонтан в архитектуре - это "сооружение, служащее основанием или обрамлением для бьющих вверх или стекающих вниз струй воды". Так что он включает в себя и бассейн.
Напомню цитату: "- (...) А у меня они ходили принцессами, в руки брали исключительно веер, даже не знали, где здесь кухня. (...) Представляешь? Жестяная ванна! Редко у какого правителя округа, да что я говорю, редко у какого властелина есть жестяная ванна. Для них это был дом из сказки, Геральт. (...)"
И источник: "- (...) A u mnie chodziły jak księżniczki, do ręki brały wyłącznie wachlarz, nawet nie wiedziały, gdzie tu jest kuchnia. (...) Wyobrażasz sobie? Blaszana wanna! Rzadko który komes, co ja mówię, rzadko który władyka ma u siebie blaszaną wannę. Dla nich to był dom z bajki, Geralt. (...)"
Историческая книга - роман Генрика Сенкевича (Henryk Sienkiewicz) Крестоносцы (Krzyżacy). И польское и русское издания - в электронном виде. Текст на польском обозначен как взятый с проекта LITERATURA.NET.PL. Текст на русском: перевод с польского Е. Егоровой; примечания Б. Стахеева.
Теперь по порядку.
Так как в исходном отрывке перечисляются различные титулы(?), к тому же даётся их точное расположение в иерархии, то я решил начать со слова "komes". Специально для него даётся комментарий, так как в тексте оно употребляется в том числе и в транскрибированном виде: "К о м е с (лат.) - звание, которым в Польше титуловали в ХI - ХII вв. высших сановников. В XIII в. оно распространилось на знать вообще, встречалось в документах до середины XIV в."
Привожу цитаты из романа и перевода , иллюстрирующие значения этого слова:
1. Замена слова на близкое по значению(?) "правитель"
"Ma być król węgierski, będzie, jako powiadają, i cesarz rzymski, i różnych książąt a komesów, i rycerzy jako maku, że to każdy się spodziewa, iż z próżnymi rękoma nie odejdzie."
"Ждут венгерского короля, приедет, говорят, римский император и всякие князья и правители, да и рыцарей будет тьма, всякий ведь надеется, что не уйдет от короля с пустыми руками."
2. Не переводится, как мне кажется, в значении знати вообще.
"– Nieprawda! Chwackoście wymądrowali z Tatarami. Zobaczyliście co prawili Rusini, że
Tatarów tyle najdziesz, ile ich pobitych na polu leży, a niewolnika nikt nie ułapi, bo Tatara we stepie nie zgoni. Na czymże go będę gonił? Na onych ciężkich ogierach, któreśmy na Niemcach wzięli? Widzicie no! A co za łup wezmę? Parszywe kożuchy i nic więcej. O, to dopiero bogaczem do Bogdańca zjadę! to dopiero mnie komesem nazowią!"
"- Неправда! Ловко вы это придумали с татарами. Слыхали, что на Руси
говорят? - татар, мол, столько найдешь, сколько их полегло в бою, а полонить никого не полонишь, потому в степи татарина никому не догнать. Да и на чем я буду гнаться за ними? Уж не на тех ли тяжелых жеребцах, которых мы захватили у немцев? Как же, догонишь на них! А какую добычу я возьму? Одни паршивые тулупы. То-то богачом вернусь в Богданец, то-то назовут меня комесом!"
3. Не переводится, но уже близкое к графскому титулу.
"Widział już Maćko w duszy Zbyszka książęcym komesem, panem na Bogdańcu i Spychowie, ba, w przyszłości i kasztelanem."
"Мацько видел уже Збышка княжеским комесом, владетелем Богданца и Спыхова, а в будущем и каштеляном."
Как вывод, считаю, что в тексте Сапковского данное слово можно понимать как просто знатного человека, одного из многих, и переводить его не следует - тем более, что в других рассказах оно также встречается (например, в рассказе "Меньшее зло"), причём у Вайсброта не переведенно.
Что же касается слова "władyka", то в романе "Крестоносцы" оно не встречается. Русским словом "владыка" переводятся польские слова "pan" и "władca". Впрочем, эти же слова переводятся и как "властелин". Однако властелином называют в какой-то мере сверхправителей. Вот, для примера, характеристика Тамерлана:
"Był to przecie „pan świata” i „pan czasów” – władca dwudziestu siedmiu zawojowanych państw, władca Rusi Moskiewskiej, władca Sybiru, Chin po Indie, Bagdadu, Ispahanu, Aleppu, Damaszku – którego cień padał przez piaski arabskie na Egipt, a przez Bosfor na Cesarstwo Greckie – tępiciel ludzkiego rodzaju, potworny budowniczy piramid z czaszek ludzkich, zwycięzca we wszystkich bitwach, niezwyciężony w żadnej, „pan dusz i ciał”."
"Ведь это был <властитель мира> и <властитель времен>, повелитель двадцати семи завоеванных царств, владетель Московской Руси, владетель Сибири и Китая до самой Индии, Багдада, Исфахана, Алеппо, Дамаска, тень которого через аравийские пески падала на Египет, а через Босфор - на Греческое царство, губитель рода человеческого, чудовищный созидатель пирамид из человеческих черепов, победитель во всех битвах, неодолимый <властелин душ и тел>."
И в отношении польского короля.
"Burzono przeciw Polsce i przeciw jej władcy królów i rycerzy, jako przeciw opiekunom i obrońcom pogaństwa – a głosy te, którym jedynie w Rzymie nie dowierzano, rozchodziły się szeroką falą po świecie i ściągały ku Malborgowi książąt, grafów i rycerzy z Południa i Zachodu."
"Они возбуждали королей и рыцарей против Польши и ее властелина как против покровителей и защитников язычества, и их голоса, которым не доверял только Рим, разносились по всему свету, привлекая в Мальборк князей, графов и рыцарей с Юга и с Запада."
Следует также заметить, что король Польши именуется и владыкой.
"Mistrz nie miał co na to odrzec, a gdy spostrzegł przy tym, że król poczyna marszczyć się i błyskać oczyma, ustąpił nie chcąc doprowadzać groźnego władcy do wybuchu."
"Магистру нечего было ответить на это, и, заметив, что король начинает
хмуриться и сверкать глазами, он сразу уступил, не желая доводить грозного владыку до вспышки гнева."
Однако, в отличии от властелина, владыка употребляется и в множественном числе.
"Rodziny nasze ogniem popalili, panów do Prus uwieźli, wielkich ludzi: Korkucia, Wassygina, Swolka i Sągajłę, potracili – i jako wilcy krew naszą żłopią."
"Они пожгли наши дома, увезли в Пруссию наших владык, убили наших великих людей, Коркуца, Вассыгина, Сволька и Сонгайла, и, как волки, пьют нашу кровь."
"„Prawda-li to, panie, że na naszych pruskich panów wojną nastąpicie?"
"<Правда ли, пан рыцарь, что вы пойдете войной и на наших прусских владык?"
В заключении хочу привести цитату, в которой, как мне кажется, переводчица не смогла найти адекватную замену слову "władca".
"Zygmunt bowiem przyjeżdżał i proszony, i nieproszony, zawsze gdy zdarzyła się sposobność jakowychś odwiedzin, uczt i gonitw, w których z zamiłowaniem brał udział pragnąc zasłynąć po świecie i jako władca, i jako śpiewak, i jako jeden z pierwszych rycerzy."
"Он всегда приезжал, званый и незваный, в гости, на пиры и ристалища; страстный охотник до них,Сигизмунд всегда выступал в состязаниях, желая прославиться не только как король, но и как певец и один из первых рыцарей."
Как вывод, считаю возможным использование в качестве перевода слова "владыка".
"Редко у какого комеса, да что я говорю, редко у какого владыки есть жестяная ванна."
По поводу фонтана. Мне кажется, что правильней был бы перевод "мимо низкого бортика небольшого фонтана". Ведь фонтан в архитектуре - это "сооружение, служащее основанием или обрамлением для бьющих вверх или стекающих вниз струй воды". Так что он включает в себя и бассейн.
Хорошее исследование. Только интересней все-таки использование этих терминов у Сапковского. В исторических романах можно оставить без перевода, а это фэнтези. Кроме того, одно дело, когда понятно из контекста, о ком речь, а другое - единственное упоминание в рассказе.
Итак, мои результаты (sorry за беспорядочность, спешу):
1) Сайт Сапковского ( http://sapkowski.w.superbiznes.szczecin.pl...raf.html.po.htm + цитаты из произведений):
"Budibog = Łysek - komes, na którego włościach leżały Cztery Klony, MP, TP 185".
Явно больше, чем просто дврянин, не так ли? Поэтому, "правитель округа", по-моему, прекрасный перевод.
2) Там же:
"władyka Streptu, OZ, KC 128" -
("- Siadajcie, szlachetni goście. Ty, panie Tuirseach, tutaj. Eist zajął wolne miejsce przy węższym końcu stołu, oddzielony od królowej tylko pustym krzesłem i miejscem Drogodara. Pozostali wyspiarze siedli razem po lewej, pomiędzy marszałkiem Vissegerdem a trójką synów władyki . Streptu, na których wołano Pomrów, Paszkot i Dzirżygórka.")
"władyka Geso sprzymierza się z powstańcami z Ebbing, CzP 312" -
("Prawdopodobnie była to armia władyki z Geso, który sprzymierzył się z powstańcami z Ebbing.")
"wieści o walkach i przymierzach hrabstwa kovirskiego z pomniejszymi północnymi władykami - Hengfors, Malleore, Creyden, Talgarem i innymi, docierały do Redanii przez Kaedwen, WJ 268" -
("O tym, co na Północy się dzieje, mato kto w sumie wiedział i mało kogo to interesowało. Do Redanii dochodziły — głównie okrężną drogą, przez Kaedwen — wieści o konfliktach hrabstwa kovirskiego z pomniejszymi północnymi władykami.")
"— Cintra — wtrącił Reef, sypiąc sobie fisstech na palec — to państewko na północy, o które cesarstwo wojowało z tamtejszymi władykami. Ze trzy albo cztery lata temu to było."
"Cirilla, następczyni tronu w Cintrze ma zostać żoną Emhyra, WJ 45; Cintra to pństewko na Północy, o które cesarstwo wojowało z tamtejszymi władykami 3-4 lata temu; podbili Cintrę i nawet przeszli Jarugę, ale wycofali się po bitwie pod Wzgórzem Sodden; Emhyr chce utworzyć państwo bluszczowe, WJ 45; wygaśnięcie linii królewskiej, WJ 46",
"Unia Novigradzka - Bekker, Giambattista i Monck zawierają ugodę z władykami, kapłanami i druidami - coś w rodzaju paktu o nieagresji i rozdziale magii od państwa, CzP 133"
Czas pogardy:
"Vedymini, a. wiedźmini wśród Nordlingów (ob.) tajemnicza i elitarna kasta kapłanów-wojowników, prawdopodobnie odłam druidów (ob.). Wyposażeni w wyobrażeniu ludowym w moc magiczną oraz nadludzkie zdolności, stawać mieli v. do walki przeciwko złym duchom, potworom i wszelkim ciemnym siłom. W rzeczywistości, mistrzami będąc we władaniu bronią, byli v. używani przez władyków Północy w walkach plemiennych, między owymi toczonych. W boju wpadali v. w trans, wywoływany, jak się mniema, autohipnozą lub środkami odurzającymi, walczyli ze ślepą energią, będąc całkowicie niewrażliwymi na ból i poważne nawet obrażenia, co umacniało przesądy o ich nadprzyrodzonej mocy. Teoria, wedle której v. mieli być produktami mutacji lub inżynierii genetycznej, nie znalazła potwierdzenia. Są v. bohaterami licznych podań Nordlingów (por. F. Delanhoy, „Mity i legendy ludów Północy”)."
"Unia Novigradzka. Bekker, Giambattista i Monck zawierają ugodę z władykami, kapłanami i druidami."
Kraniec swiata:
"Powtarzam wiкc - Geralt lekko sklonil glowe - ze nie posiadam sie z dumy, mogac siedziec obok ciebie, pani. Duma ta ogromnie wiele znaczy dla nas,
wiedzminow. Nie uwierzysz krуlowo, jak wiele. Pewien wladyka urazil kiedys dume wiedzmina propozycja pracy nie licujaca z honorem i wiedzminskim kodeksem. Co wiecej, nie przyjal do wiadomosci grzecznej od mowy, chciaі powstrzymac wiedzmina przed opuszczenien swojego kasztelu. Wszyscy, komentujacy potem to zdarzenie zgodnie twierdzili, ze nie byl to najlepszy z pomyslow tego wladyki."
3) Цитата отсюда http://www.xorceria.com/slownik/swiety.html - "staropolski źródłosłów słowa święty to swiety, czyli mocny, pełen Mocy, wskutek zapomnienia tego znaczenia słowo Świętowit zniekształcane jest do formy Światowid; oryginalnie Swietowit, to Swiety Wit, czyli Mocny Pan, władca, dawniej każdy prawowity władyka przepełniony był świętą mocą, zarówno magiczną jak i mistyczną, był władcą z błogosławieństwa, łaski i mocy bogów;"
4) Игровой сайт по Wiedzminu http://www.wiedzmin.rpg.pl/wiedzmin_rpg/ar...8985624b0dabfd1 : "Miejscowy władyka postanowił wydać walkę wszelkim zbójom, po pewnym wydarzeniu związanym z jego córką, ale do tego wrócimy później..... Miejscowy władyka cały czas snuje ambitne plany rozwoju swych włości i w miarę możliwości sukcesywnie je realizuje, aktualnie jego głównym celem jest walka ze wszelakimi rozbójnikami.... W sąsiadujących z Krainą, od zachodu, włościach panował jednak władyka, który postanowił zagarnąć sobie, te urodzajne, prawnie niczyje ziemie, gdyż pewnego razu poznał się na żyzności, wszelakim urodzaju, dobrobycie i obfitości natury tych terenów."
Так что и у Сапковского, и в литературе, и народом слово используется в тех же контекстах, что и король. Слово "король" уже занято, почему бы и не "властелин"? Само по себе "властелин" звучит, конечно, сильней короля, но ослабляется множественным числом. ("редко какой...") А wladca и wladyka - равносильны - "Jeden z najdzielniejszych bogów, władca burz Thor, chciał uwolnić świat raz na zawsze od ... Tylko sam władyka bogów, dostojny Odin".
В подстрочнике можно и написать "влыдыка", чтобы сделать побуквальней. (Если Татьяна согласится.) А для перевода "властелин" неплохо. В любом случае это не ошибка, не так ли?
Можно и бортик и бассейн. По-моему, и для подстрочника и для перевода оба варианта равноценны. Смысл однозначен и ошибки нет.
Итак, мои результаты (sorry за беспорядочность, спешу):
1) Сайт Сапковского ( http://sapkowski.w.superbiznes.szczecin.pl...raf.html.po.htm + цитаты из произведений):
"Budibog = Łysek - komes, na którego włościach leżały Cztery Klony, MP, TP 185".
Явно больше, чем просто дврянин, не так ли? Поэтому, "правитель округа", по-моему, прекрасный перевод.
2) Там же:
"władyka Streptu, OZ, KC 128" -
("- Siadajcie, szlachetni goście. Ty, panie Tuirseach, tutaj. Eist zajął wolne miejsce przy węższym końcu stołu, oddzielony od królowej tylko pustym krzesłem i miejscem Drogodara. Pozostali wyspiarze siedli razem po lewej, pomiędzy marszałkiem Vissegerdem a trójką synów władyki . Streptu, na których wołano Pomrów, Paszkot i Dzirżygórka.")
"władyka Geso sprzymierza się z powstańcami z Ebbing, CzP 312" -
("Prawdopodobnie była to armia władyki z Geso, który sprzymierzył się z powstańcami z Ebbing.")
"wieści o walkach i przymierzach hrabstwa kovirskiego z pomniejszymi północnymi władykami - Hengfors, Malleore, Creyden, Talgarem i innymi, docierały do Redanii przez Kaedwen, WJ 268" -
("O tym, co na Północy się dzieje, mato kto w sumie wiedział i mało kogo to interesowało. Do Redanii dochodziły — głównie okrężną drogą, przez Kaedwen — wieści o konfliktach hrabstwa kovirskiego z pomniejszymi północnymi władykami.")
"— Cintra — wtrącił Reef, sypiąc sobie fisstech na palec — to państewko na północy, o które cesarstwo wojowało z tamtejszymi władykami. Ze trzy albo cztery lata temu to było."
"Cirilla, następczyni tronu w Cintrze ma zostać żoną Emhyra, WJ 45; Cintra to pństewko na Północy, o które cesarstwo wojowało z tamtejszymi władykami 3-4 lata temu; podbili Cintrę i nawet przeszli Jarugę, ale wycofali się po bitwie pod Wzgórzem Sodden; Emhyr chce utworzyć państwo bluszczowe, WJ 45; wygaśnięcie linii królewskiej, WJ 46",
"Unia Novigradzka - Bekker, Giambattista i Monck zawierają ugodę z władykami, kapłanami i druidami - coś w rodzaju paktu o nieagresji i rozdziale magii od państwa, CzP 133"
Czas pogardy:
"Vedymini, a. wiedźmini wśród Nordlingów (ob.) tajemnicza i elitarna kasta kapłanów-wojowników, prawdopodobnie odłam druidów (ob.). Wyposażeni w wyobrażeniu ludowym w moc magiczną oraz nadludzkie zdolności, stawać mieli v. do walki przeciwko złym duchom, potworom i wszelkim ciemnym siłom. W rzeczywistości, mistrzami będąc we władaniu bronią, byli v. używani przez władyków Północy w walkach plemiennych, między owymi toczonych. W boju wpadali v. w trans, wywoływany, jak się mniema, autohipnozą lub środkami odurzającymi, walczyli ze ślepą energią, będąc całkowicie niewrażliwymi na ból i poważne nawet obrażenia, co umacniało przesądy o ich nadprzyrodzonej mocy. Teoria, wedle której v. mieli być produktami mutacji lub inżynierii genetycznej, nie znalazła potwierdzenia. Są v. bohaterami licznych podań Nordlingów (por. F. Delanhoy, „Mity i legendy ludów Północy”)."
"Unia Novigradzka. Bekker, Giambattista i Monck zawierają ugodę z władykami, kapłanami i druidami."
Kraniec swiata:
"Powtarzam wiкc - Geralt lekko sklonil glowe - ze nie posiadam sie z dumy, mogac siedziec obok ciebie, pani. Duma ta ogromnie wiele znaczy dla nas,
wiedzminow. Nie uwierzysz krуlowo, jak wiele. Pewien wladyka urazil kiedys dume wiedzmina propozycja pracy nie licujaca z honorem i wiedzminskim kodeksem. Co wiecej, nie przyjal do wiadomosci grzecznej od mowy, chciaі powstrzymac wiedzmina przed opuszczenien swojego kasztelu. Wszyscy, komentujacy potem to zdarzenie zgodnie twierdzili, ze nie byl to najlepszy z pomyslow tego wladyki."
3) Цитата отсюда http://www.xorceria.com/slownik/swiety.html - "staropolski źródłosłów słowa święty to swiety, czyli mocny, pełen Mocy, wskutek zapomnienia tego znaczenia słowo Świętowit zniekształcane jest do formy Światowid; oryginalnie Swietowit, to Swiety Wit, czyli Mocny Pan, władca, dawniej każdy prawowity władyka przepełniony był świętą mocą, zarówno magiczną jak i mistyczną, był władcą z błogosławieństwa, łaski i mocy bogów;"
4) Игровой сайт по Wiedzminu http://www.wiedzmin.rpg.pl/wiedzmin_rpg/ar...8985624b0dabfd1 : "Miejscowy władyka postanowił wydać walkę wszelkim zbójom, po pewnym wydarzeniu związanym z jego córką, ale do tego wrócimy później..... Miejscowy władyka cały czas snuje ambitne plany rozwoju swych włości i w miarę możliwości sukcesywnie je realizuje, aktualnie jego głównym celem jest walka ze wszelakimi rozbójnikami.... W sąsiadujących z Krainą, od zachodu, włościach panował jednak władyka, który postanowił zagarnąć sobie, te urodzajne, prawnie niczyje ziemie, gdyż pewnego razu poznał się na żyzności, wszelakim urodzaju, dobrobycie i obfitości natury tych terenów."
Так что и у Сапковского, и в литературе, и народом слово используется в тех же контекстах, что и король. Слово "король" уже занято, почему бы и не "властелин"? Само по себе "властелин" звучит, конечно, сильней короля, но ослабляется множественным числом. ("редко какой...") А wladca и wladyka - равносильны - "Jeden z najdzielniejszych bogów, władca burz Thor, chciał uwolnić świat raz na zawsze od ... Tylko sam władyka bogów, dostojny Odin".
В подстрочнике можно и написать "влыдыка", чтобы сделать побуквальней. (Если Татьяна согласится.) А для перевода "властелин" неплохо. В любом случае это не ошибка, не так ли?
Можно и бортик и бассейн. По-моему, и для подстрочника и для перевода оба варианта равноценны. Смысл однозначен и ошибки нет.
Как мне кажется, у Сапковского эти термины (komes и władyka) используются согласно историческому контексту, так как нигде отдельно не объясняются. Почему исследовал не Сапковского? Всё же меня больше интересовало не традиции употребления данных слов в польской литературе, а примеры перевода их на русский. Роман "Крестоносцы" показался мне достаточно авторитетным, что бы переводчик отнёсся к работе со всей ответственностью, с привлечением, даже, исторических консультантов. Поэтому считаю, что выдумывать что-то новое для перевода не стоит. К тому же для читателя будет лишний повод обратиться к другим источникам, расширить свой кругозор.
Так же стоит учитывать, что в других произведениях Сапковского в данном цикли слово "komes" Вайсбротом не переводилось. Причём не переводилось, так как, как мне кажется, адекватного перевода дать невозможно. Вы со мной, наверно, согласны, что перевод во всём цикле должен быть единообразным? К тому же, в случае транскрибирования данного слова отпадает необходимость выбора одного из его значений, а оно, как видно из комментария в "Крестоносцах", двузначное.
Далее, если комеса мы так и оставляем, появляется возможность достаточно широкого манёвра в случае со словом "władyka". Кстати, Вы меня, наверно, не правильно поняли. Это не я возражаю против короля (с которым, и Вы это признаёте, ассоциируется повелитель), это делает в своём комментарии Татьяна. И именно поэтому вариант Вайсброта - "король", и отбрасывается. Смотрите комментарий: "Стоит однако заметить, что в этом предложении читатель получает утверждение «редко у какого (...) короля была жестяная ванна», что несколько изменяет образ придуманного Сапковским мира." Так что я выступаю в данном случае, в каком то смысле его апологетом.
Что касается бассейна, то тут я с Вами полностью не согласен. Начнём с того, что про бассейн в оригинале нет ни слова. Далее, само слово "фонтан" уже включает в себя накопительный резервуар для воды - то есть бассейн. Так что упоминание бассейна в таком контексте - явный перебор. Далее, как Вам вообще всё фраза "по гравийной аллейке, ведущей мимо низкого бассейна небольшого фонтана, полного листьев и мусора.". Аллейка ведь вела не только мимо бассейна, но и мимо фонтана в целом. Так же и про фонтан можно сказать, что он был полон листьев и мусора. Вообще, словосочетание "бассейн фонтана" употребляется исключительно в тех случаях, когда есть необходимость выделить именно бассейн. Тут, по-моему, не совсем так. К тому же, у меня вызывает большие сомнения, что слова "бассейн" и "низкий" сочетаются. Что такое "низкий бассейн"? Глубокий или мелкий - понятно, а низкий. И тогда должен существовать "высокий бассейн". Не совсем звучит.
Так же стоит учитывать, что в других произведениях Сапковского в данном цикли слово "komes" Вайсбротом не переводилось. Причём не переводилось, так как, как мне кажется, адекватного перевода дать невозможно. Вы со мной, наверно, согласны, что перевод во всём цикле должен быть единообразным? К тому же, в случае транскрибирования данного слова отпадает необходимость выбора одного из его значений, а оно, как видно из комментария в "Крестоносцах", двузначное.
Далее, если комеса мы так и оставляем, появляется возможность достаточно широкого манёвра в случае со словом "władyka". Кстати, Вы меня, наверно, не правильно поняли. Это не я возражаю против короля (с которым, и Вы это признаёте, ассоциируется повелитель), это делает в своём комментарии Татьяна. И именно поэтому вариант Вайсброта - "король", и отбрасывается. Смотрите комментарий: "Стоит однако заметить, что в этом предложении читатель получает утверждение «редко у какого (...) короля была жестяная ванна», что несколько изменяет образ придуманного Сапковским мира." Так что я выступаю в данном случае, в каком то смысле его апологетом.
Что касается бассейна, то тут я с Вами полностью не согласен. Начнём с того, что про бассейн в оригинале нет ни слова. Далее, само слово "фонтан" уже включает в себя накопительный резервуар для воды - то есть бассейн. Так что упоминание бассейна в таком контексте - явный перебор. Далее, как Вам вообще всё фраза "по гравийной аллейке, ведущей мимо низкого бассейна небольшого фонтана, полного листьев и мусора.". Аллейка ведь вела не только мимо бассейна, но и мимо фонтана в целом. Так же и про фонтан можно сказать, что он был полон листьев и мусора. Вообще, словосочетание "бассейн фонтана" употребляется исключительно в тех случаях, когда есть необходимость выделить именно бассейн. Тут, по-моему, не совсем так. К тому же, у меня вызывает большие сомнения, что слова "бассейн" и "низкий" сочетаются. Что такое "низкий бассейн"? Глубокий или мелкий - понятно, а низкий. И тогда должен существовать "высокий бассейн". Не совсем звучит.
Да нет, по поводу короля я Вас понял. Я совсем не предлагаю "короля" - этот термин занят, и короли, в отличие от других, в саге подробно описаны. Это я возражаю против "короля". Имел виду ранг.
Ну хорошо, может, тогда не "владыка" и не "властелин" все-таки, а что-то типа "властитель"? Замечание насчет "короля" и "ванны" (о котором я забыл упомянуть) можно из Портрета просто убрать. Потому, что перевод неоднозначный. (Тот самый "принцип презумпции".) Черт знает, может, и правда, были мелкие короли без ванны? Могло такое быть? Не помню.
А в переводе можно и "властелина", тем более, смотря на мои цитаты, и учитывая множественное число. Хотя, хорошо бы подошел, наверно, также и "властитель". Но "поезд ушел", повторяю, в переводе я плохого во "властелине" не вижу. (Перевод мы не обсуждаем, но Вы же все равно к этому вопросу вернетесь, так что отмечу свое отношение сразу.)
Что до исторических контекстов, то здесь ситуация такая же, как и с царевичем-королевичем. В историческом романе даже вопрос бы не поднимался, переводить царевичем, или королевичем - есть же реальная история, менять титулы нельзя - не назовете же Ивана Грозного императором или королем? А здесь пришлось учитывать сказки. Так что аналогии с Крестоносцами правомерны, но это не самый сильный аргумент. Надо искать в фэнтези - в ней свои традиции. Так что не согласен.
Подумаю еще про "низкий бассейн", можно ли так сказать.
Кстати, можете посмотреть обсуждение obtluczony-wyszczerbiony на польском форуме http://www.sapkowski.pl/forum/viewtopic.php?t=2691 . Мне кажется, из него фактически следует эквивалентность выщербленный~wyszczerbiony, обитый~obtluczony. (Wyszczerbione może być coś kruchego i łamliwego. Talerz, szlanka, gliniany garnek. Miecz, tarcza czy inne elementy broni białej też bywają wyszczerbione, chociaż nie wiem, jak takie coś wygląda. Jenak w języku polskim to słowo jest w odniesieniu do nich często używane. O broni nigdy nie powie się, że jest "obtłuczona". Ale ceramika może być "obtłuczona" lub "wyszczerbiona", jak komu wygodnie.
Jabłko natomiast może być tylko "obtłuczone", "wyszczerbione" nigdy.) Что является лишним аргументом в пользу "обитый". (Хотя, вероятно, еще не все высказались.)
Имел виду ранг. Ну хорошо, может, тогда не "владыка" и не "властелин" все-таки, а что-то типа "властитель"? Замечание насчет "короля" и "ванны" (о котором я забыл упомянуть) можно из Портрета просто убрать. Потому, что перевод неоднозначный. (Тот самый "принцип презумпции".) Черт знает, может, и правда, были мелкие короли без ванны? Могло такое быть? Не помню.
А в переводе можно и "властелина", тем более, смотря на мои цитаты, и учитывая множественное число. Хотя, хорошо бы подошел, наверно, также и "властитель". Но "поезд ушел", повторяю, в переводе я плохого во "властелине" не вижу. (Перевод мы не обсуждаем, но Вы же все равно к этому вопросу вернетесь, так что отмечу свое отношение сразу.
)Что до исторических контекстов, то здесь ситуация такая же, как и с царевичем-королевичем. В историческом романе даже вопрос бы не поднимался, переводить царевичем, или королевичем - есть же реальная история, менять титулы нельзя - не назовете же Ивана Грозного императором или королем? А здесь пришлось учитывать сказки. Так что аналогии с Крестоносцами правомерны, но это не самый сильный аргумент. Надо искать в фэнтези - в ней свои традиции. Так что не согласен.
Подумаю еще про "низкий бассейн", можно ли так сказать.
Кстати, можете посмотреть обсуждение obtluczony-wyszczerbiony на польском форуме http://www.sapkowski.pl/forum/viewtopic.php?t=2691 . Мне кажется, из него фактически следует эквивалентность выщербленный~wyszczerbiony, обитый~obtluczony. (Wyszczerbione może być coś kruchego i łamliwego. Talerz, szlanka, gliniany garnek. Miecz, tarcza czy inne elementy broni białej też bywają wyszczerbione, chociaż nie wiem, jak takie coś wygląda. Jenak w języku polskim to słowo jest w odniesieniu do nich często używane. O broni nigdy nie powie się, że jest "obtłuczona". Ale ceramika może być "obtłuczona" lub "wyszczerbiona", jak komu wygodnie.
Jabłko natomiast może być tylko "obtłuczone", "wyszczerbione" nigdy.
) Что является лишним аргументом в пользу "обитый". (Хотя, вероятно, еще не все высказались.)
Спасибо за ссылку на форум. Из комментариев мне показалось, что польское слово "wyszczerbiony" ближе всего к русскому "зазубренный". Кстати, в «Этимологическом словаре русского языка» Макса Фасмера польское "szczerb" так же переводится как "зазубрина". Но если зазубрина - это "выемка, щербина на чем-нибудь остром (на острие, лезвии)", то щербина - "зазубрина, неровность в виде маленького углубления. Щ. на доске, на металле." (по Ожегову). Так что, вероятно, выщербленный не является эквивалентном wyszczerbiony. Отсюда, кстати, понятно, почему Сапковский не использовал его.
Кстати, из толкового словаря польского языка следует (как отмечала corrector), что у слова obtłuc есть синоним obić. И из "R. Stypuła, G. Kowalowa
Nowy słownik polsko-rosyjski. 35479 haseł" следует, что именно "obić" является наиболее корректным эквивалентом слова "обить", причём во всех значениях. Тогда как "obtłuc" там переводится как "1. отбить, отколоть; 2. сбить, стряхнуть, посбивать" Словарь у меня в электронном виде, подключаемый к Lingvo.
Вариант "властителя" также кажется мне приемлемым. Что же до традиций перевода польской фэнтези, то, как мне кажется, она только зарождается, но основываться должна именно на исторической литературе. Как и фэнтези во многом основывается на ней же.
Кстати, из толкового словаря польского языка следует (как отмечала corrector), что у слова obtłuc есть синоним obić. И из "R. Stypuła, G. Kowalowa
Nowy słownik polsko-rosyjski. 35479 haseł" следует, что именно "obić" является наиболее корректным эквивалентом слова "обить", причём во всех значениях. Тогда как "obtłuc" там переводится как "1. отбить, отколоть; 2. сбить, стряхнуть, посбивать" Словарь у меня в электронном виде, подключаемый к Lingvo.
Вариант "властителя" также кажется мне приемлемым. Что же до традиций перевода польской фэнтези, то, как мне кажется, она только зарождается, но основываться должна именно на исторической литературе. Как и фэнтези во многом основывается на ней же.
"Но если зазубрина - это "выемка, щербина на чем-нибудь остром (на острие, лезвии)", то щербина - "зазубрина, неровность в виде маленького углубления. Щ. на доске, на металле." (по Ожегову). Так что, вероятно, выщербленный не является эквивалентном wyszczerbiony." - это слово имеет оба значения, и "выщербленный" и "зазубренный". (Так и пишется в словарях.) А поскольку мы не об оружии говорим, то в данном контексте и wyszczerbiony~выщербленный. (Кстати, Вы не заметили, что я использовал не "=", а "~"? )
У Вас нет опечатки в словаре? Что-то похоже на значения odtluc, а не obtluc. В толковом словаре: "obtluc=uderzeniem spowodować odpadnięcie, odpryśnięcie czegoś; obić, wyszczerbić coś", "odtluc=uderzając, oddzielić coś od czegoś; odtrącić, odbić". В электронных словарях опечатки бывают гораздо чаще, чем в бумажных.
PS.
Что касается "obic", то может, это и ближе к "обить", но тут нюансы, о которых проще судить носителям языка. Факт, что все эти слова в определенных, хоть, возможно, и различных контекстах могут заменять друг друга. Кстати, я не знаю, часто ли используется причастие от obic - obity. Иногда причастия имеют другой оттенок и значение.
Да и вообще, здесь точно нет ошибки ни в статье, ни в переводе. Для меня куда важней вопрос о "велел" и "низкий бассейн фонтана". Здесь меньше уверен. Наверно, "велел" все же можно. Хотя я не стану возражать, если Татьяна захочет в подстрочнике поставить "приказывал". А насчет фонтана, то может, именно "бассейн фонтана" (а не просто "бассейн") может быть "низким"? Пока не решил. А в словарях такие вещи не найти.
)У Вас нет опечатки в словаре? Что-то похоже на значения odtluc, а не obtluc. В толковом словаре: "obtluc=uderzeniem spowodować odpadnięcie, odpryśnięcie czegoś; obić, wyszczerbić coś", "odtluc=uderzając, oddzielić coś od czegoś; odtrącić, odbić". В электронных словарях опечатки бывают гораздо чаще, чем в бумажных.
PS.
Что касается "obic", то может, это и ближе к "обить", но тут нюансы, о которых проще судить носителям языка. Факт, что все эти слова в определенных, хоть, возможно, и различных контекстах могут заменять друг друга. Кстати, я не знаю, часто ли используется причастие от obic - obity. Иногда причастия имеют другой оттенок и значение.
Да и вообще, здесь точно нет ошибки ни в статье, ни в переводе. Для меня куда важней вопрос о "велел" и "низкий бассейн фонтана". Здесь меньше уверен. Наверно, "велел" все же можно. Хотя я не стану возражать, если Татьяна захочет в подстрочнике поставить "приказывал". А насчет фонтана, то может, именно "бассейн фонтана" (а не просто "бассейн") может быть "низким"? Пока не решил. А в словарях такие вещи не найти.
ребята, сорри, сейчас нет времени ответить полно, поэтому то, что мне показалось, требует моего срочного вмешательства .
?). аналогично, в таком понимании фонтан не может быть полный листьев и мусора .
остальное потом, сорри.
.QUOTE
Из комментариев мне показалось, что польское слово "wyszczerbiony" ближе всего к русскому "зазубренный".
боюсь, вам показалось. по крайней мере, в "ближе всего" никак не могу согласиться. слово "wyszczerbiony" ИМЕЕТ значение "выщербленный". не скажете же вы, Red Horse, "зазубренные зубы" (во рту). а по польски это совершенно нормально: "wyszczerbione ze_by".QUOTE
Далее, само слово "фонтан" уже включает в себя накопительный резервуар для воды - то есть бассейн. Так что упоминание бассейна в таком контексте - явный перебор. Далее, как Вам вообще всё фраза "по гравийной аллейке, ведущей мимо низкого бассейна небольшого фонтана, полного листьев и мусора.". Аллейка ведь вела не только мимо бассейна, но и мимо фонтана в целом. Так же и про фонтан можно сказать, что он был полон листьев и мусора.
пока только одно маленткое замечание: "фонтан" не обязательно включает в себя "бассейн". это как каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка. та же рыба не предоставленном вами рисунке - там не видно бассейна (возможно, просто не видно). постараюсь присоединить примеры фонтаннов, где элемент "бассейн" отсутсвует. и обратно, фонтанном мы может назвать и саму вырывающюся вверх струю. пример: "двое пацанов развлекались тем, что пробовали заткнуть фонтан кмнями и землей" (что они, по-вашему, затыкали ?). аналогично, в таком понимании фонтан не может быть полный листьев и мусора .остальное потом, сорри.
еще один фонтан
и еще один
и последний
Конечно, ведь фонтан - двузначное слово. И Вы приводите его другое значение: "струя жидкости, газа, выбрасываемая вверх из трубы или отверстия силой давления". Однако из контекста рассказа ясно, что имеется в виду "фонтан" по его второму значению: архитектурное сооружение. Вот, например: "обычай бросать монету в фонтан" - предельно ясно, что бросают монету в бассейн, и именно поэтому его упоминание явно излишне.
А по поводу выщербленных зубов. Слово "щербина" имеет три значения: "1. зазубрина, неровность в виде маленького углубления. 2. рябинка, маленькое углубление на коже. 3. пустота между зубами на месте отсутствующего зуба." В данном случае я говорил о первом значении. И именно в этом значении мне показалось, что польское слово "szczerba" и образованное от него прилагательное "wyszczerbiony" относятся скорее к "зазубрине", чем к "неровности в виде маленького углубления".
А по поводу выщербленных зубов. Слово "щербина" имеет три значения: "1. зазубрина, неровность в виде маленького углубления. 2. рябинка, маленькое углубление на коже. 3. пустота между зубами на месте отсутствующего зуба." В данном случае я говорил о первом значении. И именно в этом значении мне показалось, что польское слово "szczerba" и образованное от него прилагательное "wyszczerbiony" относятся скорее к "зазубрине", чем к "неровности в виде маленького углубления".
О фонтане. Мне казалось, что двузначность "фонтана" Татьяна и не опровергает: ""фонтан" не обязательно включает в себя "бассейн"". Но может и включать. А "фонтан, полный листьев и мусора" - немного неоднозначно. Возможно понимание "конструкция фонтана", а не бассейн, чаша. ("Чаша", правда, более узкий синоним.) Но можно в подстрочнике и "бортик", "стенку" поставить, согласен.
Мой комментарий к замечанию Татьяны. Разница вот в чем: "зазубренный" плохо сочетается "крошением", предполагает, скорей, нож, меч, топор. К тому же, имеет больший оттенок "конструктивности", "зазубрина" - с четкми, острыми, грубыми краями, меньше "разрушения", крошек, неровностей. И оттенком сознательного изменения, хоть и необязательно. Например, можно сказать и "зазубренные зубы", но речь тогда может идти только о достаточно правильной, зигзагообразной форме каждого зуба в отдельности. Наш пример: если бы прямоугольный плавник превратили в M (или W) -образный, то тогда зазубренный, конечно. А на польском форуме Joanka сказала: "Wyszczerbione moze byc cos kruchego i lamliwego. Talerz, szlanka, gliniany garnek."
Аргумент. В оригинале obtluczony, что совсем не предполагает обязательно каких-то зубцов, зазубрин. А для "выщербленный" - это первое значение. По-моему, в польском - "wyszczerbiony" тоже.
Мой комментарий к замечанию Татьяны. Разница вот в чем: "зазубренный" плохо сочетается "крошением", предполагает, скорей, нож, меч, топор. К тому же, имеет больший оттенок "конструктивности", "зазубрина" - с четкми, острыми, грубыми краями, меньше "разрушения", крошек, неровностей. И оттенком сознательного изменения, хоть и необязательно. Например, можно сказать и "зазубренные зубы", но речь тогда может идти только о достаточно правильной, зигзагообразной форме каждого зуба в отдельности. Наш пример: если бы прямоугольный плавник превратили в M (или W) -образный, то тогда зазубренный, конечно. А на польском форуме Joanka сказала: "Wyszczerbione moze byc cos kruchego i lamliwego. Talerz, szlanka, gliniany garnek."
Аргумент. В оригинале obtluczony, что совсем не предполагает обязательно каких-то зубцов, зазубрин. А для "выщербленный" - это первое значение. По-моему, в польском - "wyszczerbiony" тоже.
ребята, я кое с чем согласна, кое с чем нет. думаю, мой ответ прекратит некоторые споры, но честное слово, времени ни минуты ("И нет нам покоя ни ночью, ни днем..."). под конец недели попытаюсь ответить полностью на все замечания и возражения, ок?
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.